| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[13.02.2019 16:52:38] | | Добрый день ув. коллеги! Вопрос по ложным срабатываниям АПС: какие меры воздействия возможны на руководителей за очень частые срабатывания, особенно на крупных заводах, и со стороны ГПН алгоритм воздействия на них? Может у кого то есть практика работы по этому случаю. |
 | |
|
[13.02.2019 17:47:27] | | Это руководитель своими действиями вызывает тревоги? Или при проектировании не было учтено возможность ложняков? Почему срабатывает-то? И почему сработка считается ложной?
Ну давайте накажем - вообще отключит нафик :)
Или ждите новый СП% и собирайте статистику :))) |
| |
|
[14.02.2019 7:29:42] | | Если ложные срабатывания влекут выезд пожарных расчетов, тогда можете инициировать внеплановую проверку как объекта, так и обслуживающей организации.
В противном случае никак не сможете воздействовать.
ALEX_SE ®
Новый СП это конечно хорошо, но он не будет распространятся на системы, смонтированные до его введения. |
| |
|
[14.02.2019 7:51:28] | | >>Если ложные срабатывания влекут выезд пожарных расчетов, тогда можете инициировать внеплановую проверку как объекта, так и обслуживающей организации.<<
И как эти проверки решат проблему ложняков?
Проектировщик заложил сторублевые датчики. Монтажники смонтировали со всеми возможными нарушениями здравого смысла. Электрики поставили фонящие в широком ЭМ спектре светильники. Охранники пользуются 10Вт китайскими рациями, установив на них антенны с АлиЭкспресса или накрутив гайку на антенну (видно, это пацанская мода такая).
Обслуживающая оршанизация, если не дураки, составили акт обследования и всю мазуту в него вписали. Хозорган показывает результаты торгов, лицензии проектной, монтажной, ТОшной организации, сертификаты на оборудование. Какие могут быть претензии к Хозоргану и ТОшникам? А к проектной конторе? А к монтажникам? Да никаких - нет виноватых. Тот же главврач скажет, что денег переделывать никто не даст, на лекарства не хватает. Ставьте автоцистерну под окном, саляру сэкономите. И еще за счет этой больнички оплачивается "ТО РСПИ" в размере 1500-5000 рублей в месяц. А могли бы в АПС вложить. Да даже премию главврачу выписать - всяко полезнее. |
| |
|
[14.02.2019 8:18:47] | | adgernaut ®
>> И как эти проверки решат проблему ложняков?
Вы забыли, что у нас в стране прямой дорогой не ходят.
Не бывает объектов без нарушений, бывают невнимательные инспекторы.
>> Обслуживающая организация, если не дураки, составили акт обследования и всю мазуту в него вписали.
Что-то забыли вписать, где-то поверку прибора не продлили, у сотрудника не успели повышение квалификации сделать. Если копать, то найти можно. А вот когда накопает, инспектор берет обслуживающую организацию за мягкое, теплое, круглое и спрашивает: "Плюс два или минус два?" Ну в смысле должностное или юридическое?
Если выберет должностное, тогда и будьте любезны бороться с ложняками, в противном случае в следующий раз будет юридическое, вплоть до отзыва лицензии.
>> Хозорган показывает результаты торгов, лицензии проектной, монтажной, ТОшной организации, сертификаты на оборудование.
То же самое, только в финале: вплоть до закрытия объекта.
Было бы желание, пожарный инспектор всегда найдет рычаги давления. |
| |
|
[14.02.2019 9:05:33] | | >>>Или при проектировании не было учтено возможность ложняков?
А мы то тут при чём? Вопросы производителю оборудования. Ну давайте мы вам пульсары поставим по 5+ рублей. Ложняков не будет, да. |
| |
|
[14.02.2019 9:19:46] | | >>А вот когда накопает, инспектор берет обслуживающую организацию за мягкое, теплое, круглое и спрашивает: "Плюс два или минус два?" <<
Ага, прямой путь к коррупции. Знаем таких, что после Кемерова вещали с больших экранов умные вещи, а теперь минутка славы из аквариума в заштатных новостях.
Как ты не бери за одно место ТОшников, от экономики никуда не деться. Ни одна нормальная контора не закладывает деньги на переделывание всего и вся. Тогда проще все сразу с нуля сделать, а старое выкинуть. Но кто с такими водится будет?
Ну сделают они разочек, может два за свой счёт, а потом уже научатся акт обследования писать, либо вовсе уйдут из этого бизнеса. |
| |
|
[14.02.2019 9:22:50] | | >>То же самое, только в финале: вплоть до закрытия объекта<<
Ага, так и вижу, как инспектор прикрывает школу, районную больницу или завод градообразующий. Не смешите мои тапки.
Школы каждый год к учебному сезону проверяют. И много известно таких, где недопустили? |
| |
|
[14.02.2019 10:02:13] | | Да простит меня топикстартер, немного отвлекусь. Как можно бороться с ложняками. Так это обязывать соблюдать ППР. Сработала сигнализация, всех эвакуировать, производственные линии останавливать. Пока не прибудет пожарная бригада и не подтвердит отсутствие возгорания, то на объект никого не пускать. Не эвакуировался - получи административку. Не организовал эвакуацию - держи штраф. Тут исхода два уже будет: либо отключат все нахрен, либо сделают, чтоб не ложнило. Но в наших реалиях я голосую за первое. Нужно каким-то образом еще отслеживать, что все включено и работает. |
| |
|
[14.02.2019 10:02:37] | | Да простит меня топикстартер, немного отвлекусь. Как можно бороться с ложняками. Так это обязывать соблюдать ППР. Сработала сигнализация, всех эвакуировать, производственные линии останавливать. Пока не прибудет пожарная бригада и не подтвердит отсутствие возгорания, то на объект никого не пускать. Не эвакуировался - получи административку. Не организовал эвакуацию - держи штраф. Тут исхода два уже будет: либо отключат все нахрен, либо сделают, чтоб не ложнило. Но в наших реалиях я голосую за первое. Нужно каким-то образом еще отслеживать, что все включено и работает. |
| |
|
[14.02.2019 10:06:35] | | Откуда тут появился термин "ложные срабатывания".
Ни в одном из действующих документов такого термина нет.
Это вы все начитались всяких разных статей в журналах. Мало ли кто чего про это там напишет. Эти статьи писались для того, чтобы в новых перспективных документах этот вопрос как-то учесть.
А сейчас это ст.61 и 63 ППР со всеми последствиями по КоАП (ч.19 и 20).
Кто там виноват, курят ли, доски пилят. светильники не те, проект хреновый или выполнен монтаж криво. Это не имеет никакого значения. Есть специалисты ТО, пускай ищут хоть даром, хоть за деньги.
И вот в помощь для минимизации последствий этих явлений и были написаны все эти статьи.
Не реагирует никто, ну что же, ППР с КоАПом на стол и по полной программе. |
| |
|
[14.02.2019 10:33:52] | | >Откуда тут появился термин "ложные срабатывания".
Внимание, вопрос! В рамках стандартизации для чего используется термин "срабатывания"?
Открываем Техэксперт, вводим в поиск "срабатывание", он выдает: "СРАБАТЫВАНИЕ (operation) Перемещение подвижного(ых) контакта(ов) из одного положения в другое." "ГОСТ IEC 61058-1-2012 Выключатели для электроприборов. Часть 1. Общие требования" от 28.08.2013 г.
Почему пожарная сигнализация "срабатывает"?
|
| |
|
[14.02.2019 10:42:04] | | А вот образец, как надо:
РУКОВОДСТВО по предотвращению подачи ложных сигналов бедствия (РЕЗОЛЮЦИЯ A.814/19/)
I. АДМИНИСТРАЦИИ ДОЛЖНЫ:
1. Информировать судовладельцев и моряков о возрастающем количестве ложных сигналов бедствия.
2. Указать судам на важность надлежащей регистрации всего оборудования ГМССБ и обеспечить, чтобы все зарегистрированные данные были в постоянной готовности для передачи их на СКЦ.
3. Создать и задействовать национальную систему мероприятий для привлечения к ответственности тех, кто:
3.1. Неумышленно подал ложный сигнал тревоги без последующего его аннулирования, или тех, кто не ответил на сигнал бедствия в результате неправильных действий или небрежности.
3.2. Неоднократно замечен в подаче ложных сигналов бедствия.
3.3. Намеренно подает ложные сигналы бедствия.
4. Применять санкции, предусмотренные правилами Международного союза электросвязи при нарушениях процедуры связи, в случаях подачи ложных сигналов бедствия, передаваемых с берега на судно.
5. Обеспечить, чтобы все соответствующие члены судовых экипажей знали, как работает аппаратура ГМССБ, понимали важность предотвращения ложных сигналов бедствия и предпринимали для этого необходимые действия, а также знали, какие процедуры следует применять, если был подан ложный сигнал тревоги.
6. Информировать контрольно-испытательные организации о проблемах, связанных с передачей ложных сигналов бедствия, чтобы привлечь их внимание к этим проблемам при производстве контроля и испытаний радиооборудования.
7. Обязать фирмы, осуществляющие установку радиооборудования, обучать соответствующих лиц судового экипажа, чтобы они были знакомы с работой установленного оборудования.
8. Расследовать причины случаев, когда отдельные модели оборудования ГМССБ были замечены в неоднократной передаче случайных сигналов бедствия, и информировать об этом соответствующие организации.
9. Обеспечить, чтобы сюрвейеры и инспекторы знали оборудование ГМССБ и, в частности, как его проверять и работать с ним без подачи ложного сигнала бедствия.
10. Требовать, чтобы радиооператоры, работающие с аппаратурой ГМССБ, имели надлежащие дипломы.
II. ИЗГОТОВИТЕЛИ АППАРАТУРЫ, ЕЕ ПОСТАВЩИКИ И МОНТАЖНЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ ДОЛЖНЫ:
...
III. ИНСТРУКТОРЫ И ОБУЧАЮЩИЙ ПЕРСОНАЛ ДОЛЖНЫ:
...
IV. СУДОВЛАДЕЛЬЦЫ, КАПИТАНЫ И МОРЯКИ ДОЛЖНЫ СООТВЕТСТВЕННО:
...
ИНСТРУКЦИИ морякам и другим пользователям по аннулированию ложных сигналов бедствия
... |
| |
|
[14.02.2019 11:01:39] | | >>Есть специалисты ТО, пускай ищут хоть даром, хоть за деньги. <<
Уважаемый ФПБ, что то Вы какие-то огромные надежды на ТОшников возлагаете. Они работают по договору, выполняют регламенты производителя. Какие могут быть к ним претензии? Я в упор этого не понимаю. Стрелочника ищем? Так не туда метите. Кто на саночках катается, тот пусть и в горку их таскает. Или Вы тоже считаете, что австралиец ни в чем не виноват? Рыба гниет с головы, так и тут. Если собственник изначально заинтересован, чтобы все хорошо было, то так и будет, вопреки нормативам даже. А если нет, то как гайки не закручивай при размытой ответственности результат будет неизменным.
Как заинтересовать, так выше я один из вариантов предложил. |
| |
|
[14.02.2019 11:03:11] | | ГОСТ Р 53325-2012 использует термины:
ложное изменение режима работы ВУИ,
ложное изменение режима работы УКРШ,
ИПГ(СО) не должен ложно срабатывать,
ИПДЛ не сформировал ложных сигналов,
ложное изменения режима работы ИКЗ,
ИПДИ не сформировал ложных сигналов,
ИПДОТ не сформировал ложных сигналов,
ППКП... отсутствуют ложные срабатывания,
ИПДА не выдал ложного сигнала,
ИПП... не выдавая ложного извещения,
СПИ... отсутствуют ложные срабатывания,
ИПТТ... не было сформировано ложных сигналов,
приборы должны иметь не менее двух вводов электропитания (основное и резервное) и осуществлять автоматическое переключение... без выдачи ложных сигналов (в том числе во внешние цепи). |
| |
|
[14.02.2019 11:26:13] | | Уважаемый adgernaut.
Если Вы посмотрите мою фразу про ТОшников, то увидите, что никаких надежд я на них не возлагаю. Это собственник при желании с ними может договориться. Или даром или за деньги. Других собственнику так вот просто с улицы не притащить.
Что касается термина ложного срабатывания в ГОСТ Р 53325-2012, то его упоминание никак не связано с эксплуатацией в реальных условиях. Речь там идет о проведении каких-то конкретных тестов. Даже, если по ним и всё хорошо, то значит в реальной жизни всё намного сложнее.
Реальные ложные срабатывания это нам не сверху в наказание даны, это тут наши земные недоработки.
Так вот, если инспектор в своих актах будет использовать данный термин, то в дальнейшем это будет признано неправомочным и суд будет в праве иск отклонить.
Речь может вестись только о неисправности СПС, которая не выполняет стоящих перед ней задач. Пожара не было, а СПС сработала, всё этого уже более чем достаточно, дальше ничего не надо уточнять.
Повторный случай, зафиксированный инспектором, это уже приличные деньги. Может тут у собственника появится финансовый интерес озадачить ТОшников.
А вот как бороться с этим явлением это уж мы что-нибудь подскажем. |
| |
|
[14.02.2019 11:35:39] | | Пожарная сигнализация не может "сработать". Срабатывают системы пожаротушения, клапаны и силовое оборудование в целом. Если система ложно сработала, то она неисправна.
Пожарная сигнализация, система оповещения - передают сигналы. Если система ложно передает сигналы, то это вовсе не значит, что она неисправна. Ложные сигналы должны выявляться. |
| |
|
[14.02.2019 12:33:50] | | Цитата Georg :" Если система ложно передает сигналы, то это вовсе не значит, что она неисправна. Ложные сигналы должны выявляться".
Исправная работоспособная система в принципе не должна ничего ложного передавать. В противном случае она неисправна.
Ложные сигналы, которые должны выявляться. Что это такое в соответствии с действующими нормативными документами. Нигде про них нет ни слова. Вы можете привести из какого-нибудь документа, кто их должен выявлять. А где-нибудь написано, что их надо устранять, и кому это положено делать.
Но в цитате написано еще интереснее : они должны выявляться.
Это как, сами по себе, а может для этого должно использоваться какое-то оборудование. А может это встроенная функция в самой системе.
Это всё чьи-то фантазии.
Ничего про это всё из этих фантазий ни одним словом в документах не обмолвлено.
И единственное что остается писать инспектору, чтобы суд не вернул назад документы - это неисправная СПС, со всеми вытекающими последствиями. |
| |
|
[14.02.2019 12:40:36] | | Включаю радио. А там: "С головы сорвал ветер пшш колпак. Я хотел пшшшш а вышло всё не так". Передатчик исправен, приемник исправен. Я выявил ложные сигналы за счёт избыточности кодирования. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|