О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Аварийная вентиляция. Когда отключать?

[Прочее]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик
статист ®

[28.01.2019 21:30:20]
 Доброго времени всем. В нормах есть указание на то, что аварийная вентиляция должна автоматически включаться при достижении НКПВ. А вот когда её отключать - требования не предусматривают. Если концентрация превысила ВКПВ, то работа аварийной вентиляции вроде как увеличивает вероятность взрыва? Есть ли где конкретные требования по отключению аварийки?


[28.01.2019 22:59:29]
 А в нормах так и написано "включаться"? Может быть там другое слово?
статист ®

[29.01.2019 0:31:30]
 Точно!!! Правильно "начинает гудеть". К примеру:

ВНТП 03/170/567-87
6.20. Помещения категорий А и Б, в которых предусматривается устройство аварийной вентиляции, должны быть оснащены автоматически действующими газоанализаторами, дающими сигнал тревоги (световой или звуковой по месту и на центральный диспетчерский пульт объекта) с автоматическим включением аварийной вентиляции при достижении загазованности 20% нижнего предела воспламенения (НПВ) и отключение технологического оборудования при достижении загазованности 50% НПВ.

ВНТП 3-85
4.44. Включение систем аварийной вентиляции должно предусматриваться автоматическим:
- для взрывоопасных газов - при достижении 20% от нижнего предела взрываемости;
- для вредных веществ I класса опасности - при достижении ПДК. При обслуживании помещения одной системой вытяжной вентиляции включение аварийной вентиляции должно производиться также при остановке этой вытяжной системы. Кроме автоматического, следует предусматривать также ручное включение аварийной вентиляции у основного входа в помещение. При наличии в помещении нескольких систем аварийной вентиляции их пуск должен осуществляться нажатием одной кнопки

СНиП 2.04.05-91*
9.13.* Автоматическое блокирование следует предусматривать для:
е) включения систем аварийной вентиляции при образовании в воздухе рабочей зоны помещения концентраций вредных веществ, превышающих ПДК, а также концентрации горючих веществ в воздухе помещения, превышающих 10 % НКПРП газо-, паро-, пылевоздушной смеси.

А вот когда ей надо "прекращать гудеть"?


[29.01.2019 0:40:37]
 Так всё таки "блокирование" или "включение"?


[29.01.2019 1:00:04]
 Уважаемый статист ®!
Полагаю, в соответствии с СП 12.13130.2009, А.2.3
"...допускается учитывать работу аварийной вентиляции, если она обеспечена ..... автоматическим пуском при превышении предельно допустимой взрывобезопасной концентрации"
Предельно допустимая взрывобезопасная концентрация - ПДВК - может быть назначена специалистом-проектировщиком на уровне 5%, 10%, или даже 20% НКПР.
Например, для некоторых углеводородов назначают обычно 5%.

Или, например, 10% НКПР для помещения и 20% НКПР вне помещений (ФЕДЕРАЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА В ОБЛАСТИ ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ "ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ ДЛЯ ОБЪЕКТОВ, ИСПОЛЬЗУЮЩИХ СЖИЖЕННЫЕ УГЛЕВОДОРОДНЫЕ ГАЗЫ")

Как Вы указали, в СНиПе 1991 года было 10% - "превышающих 10 % НКПРП газо-, паро-, пылевоздушной смеси".
Но здесь возможны варианты, и их много.
Для этанола я всегда назначаю 10 % НКПР.

Таким образом, еще задолго до достижения НКПР аварийная вентиляция включится, и далее будет работать, понижая концентрацию вещества. Значит, достижение ВКПР становится теоретически невозможным. Практически ситуация с таким громадным выбросом вещества в помещение, что будет превышен ВКПР, и аварийная вентиляция не справится, мы в проектах не рассматриваем.
статист ®

[29.01.2019 21:56:06]
 Вполне возможно!

Логика такова. Допустим, имеется помещение, оборудованное аварийной вентиляцией, в котором обращается некое вещество с пределами взрывоопасной концентрации от 20% до 40%. Допустим первый порог сработки газоанализаторов 2%. Вот они (%) набрались и включилась аварийная вентиляция. Она справляется и достижение КПР теоретически невозможно по Вашим, уважаемый Sereganika ®, словам. Пока вопросов нет и всё отлично, вещество стравливается в помещение, аварийка катапультирует его во вне. Потом по какой-то причине наступает предусмотренный мудрыми составителями норм второй порог. То есть аварийка не справляется. А концентрация в помещении уже 10% (50% НКПР). В идеале должно отключиться технологическое оборудование, поступление вещества в помещение прекращается и аварийка его удаляет полностью. НО!!! А если отключение технологического оборудования не приведёт к прекращению поступления вещества в помещение? Например, пробитая ёмкость или газгольдер? Аварийка не справляется с поступлением и в какой-то момент концентрация достигает НКПР. И не останавливается на достигнутом, а, напротив, стремится к ВКПР. В этот момент работающая аварийка будет уже вредить, увеличивая интервал времени, когда концентрация вещества будет болтаться между НКПР и ВКПР. А при превышении ВКПР уж и подавно будет преступно стремиться создать в помещении взрывоопасную смесь. Я вот про этот момент хочу дознаться - мне кажется аварийной вентиляции где-то тут пора прекратить гудеть.

Я не прав?


[29.01.2019 22:07:17]
 Такой сценарий развития аварии, конечно, возможен.Но в нормативных документах такого я не встречал. На реальных объектах никогда не предусматривал установку второго газоанализатора на ВКПР (для отключения аварийной вентиляции).


[29.01.2019 22:08:46]
 А персонал что будет делать в это время? А нештатные и штатные газоспасатели?


[29.01.2019 22:18:33]
 Персонал будет действовать по инструкции. А вот газоспасателей может и не быть.
статист ®

[29.01.2019 22:56:08]
 Ув. Sereganika, в любом случае спасибо за ответ. Хотя жаль, что не удалось ничего интересующего меня в плане требований НТД найти.

Ув. Georg, про персонал и газоспасателей ув. Sereganika всё правильно сказал. Вот описанный мной сценарий реализуется за полторы минуты - что делают газоспасатели? Они даже до места хранения СИЗОД не успеют добраться. Поэтому верующие молются, атеисты газоспасаются. Но меня то интересует исключительно аварийная вентиляция и её поведение.


[29.01.2019 23:08:13]
 Персоналу индикация показывается на щите управления. Противогазы хранятся там же.

Газоспасатели приезжают на автобусе с СИЗОД.
статист ®

[29.01.2019 23:31:44]
 Во-первых, не персоналу, а оператору.
Во-вторых, где бы СИЗОД не хранились, всем нештатникам надо некоторое время потратить, чтобы до них добраться.
В-третьих, на каждую блочку не ездишься хоть бы даже и на автобусе, особенно если к приезду газоспасателей от неё останутся только воспоминания.
В-четвёртых, хрен с ними с газоспасателями, пускай едут куда хотят. Давайте ближе к аварийной вентиляции и её поведению.


[29.01.2019 23:42:44]
 Уважаемый статист ®!
Конечно, тот же СП 12.13130.2009 п. А.1.2 в) допускает время отключения 120 сек и даже 300 сек (при ручном). Если у Вас через 90 сек уже концентрация приближается к ВКПР, то в таком случае, по-моему, лучше вообще не предусматривать аварийную вентиляцию
статист ®

[29.01.2019 23:48:47]
 Не мной описанный гипотетический случай, а вообще...


[29.01.2019 23:53:46]
 Даже вообще. При таких громадных поступлениях веществ в помещение - аварийную вентиляцию предусматривать бессмысленно


[30.01.2019 0:03:18]
 Если говорить о технологических нормах РТН, то у них есть что-то типа
"Время срабатывания системы защиты должно быть достаточным для исключения опасного развития возможной аварии". Иначе говоря, если время работы аварийной вентиляции недостаточно для исключения развития аварии-значит противоаварийная защита спроектирована неверно. Разве не так? Применительно к [29.01.2019 21:56:06] это значит взят неверный сценарий аварии, неверно выбранные параметры вентиляции. То есть совсем по-простому, если допускается (учитывается) риск аварии газгольдера-значит и ПАЗ должна быть соовтетствующая. А если такая ситуация не учитывается, что к чему это все?
Может я чего-то и не понимаю. объясните
статист ®

[30.01.2019 0:19:51]
 Значит так. Есть бааальшой производственный комплекс. На нём куча всякого железа, а так же много зданий. В основном мелких. Часть из них имеет обращение ЛВЖ и ГГ. На них предусмотрены всякие системы безопасности: ПС, ПТ, на ряде контроль загазованности и аварийная вентиляция. Контроллеры все эти параметры, простите за тавтологию, контролируют. И командуют к тому же. Пишем алгоритмы для системы контроля загазованности. Когда включать - понятно. Когда отключать - не понятно. При этом в двух зданиях есть ёмкости с ЛВЖ и в одном сосуд с газом под давлением. А алгоритмы включения вентиляции и отключения технологического оборудования - одинаковы с теми, где только трубы, клапаны и насосы. На примере дырки в МКС объяснил коллегам, что отключение технологического оборудования при такой же дырке в газгольдере на приведёт к остановке поступления газа в помещение. Ну и дальше всё по вышеописанной мной логике. Вроде все согласны, а обосновать отключение аварийки при превышении концентрации НКПР до того, как всё рванёт, не можем. Печаль


[30.01.2019 0:24:26]
 еще раз-разгерметизация газгольдера входитв сценарий аварии? да-или нет. Входит-значитца должна (разве нет?) вентиляция быть предусмотрена соответствующая. Если вентилятор слабый-алгоритмом не исправишь. Что я неправильно понимаю?


[30.01.2019 0:41:33]
 А вот установка газгольдера в помещении - сомнительное решение. Не готов сейчас прокомментировать
статист ®

[30.01.2019 1:11:57]
 Сразу оговорюсь, что полторы минуты я привёл для уважаемого Georg, чтобы его газоспасатели успокоились и не сильно спешили.

Не газгольдер (ввёл в заблуждение - его так на слэнге зовут), а технологический сосуд. Назначение не знаю, не уверен даже, что газ там в газообразном состоянии. Про сценарий аварии тоже первый раз слышу. Думаю, что нет такого ни в одном сценарии да и самих сценариев нет. Ведь от американцев тоже никто не ожидал, что они МКС продырявят. Ну подъезды обгадить ещё куда ни шло, но до такого дойти... Однако, дошли.

Кроме того, разгерметизацию сосуда под давлением, сдаётся мне, не аварийной вентиляцией решать надо. Ладно, пусть будет любое другое помещение, в котором отключение технологического оборудования не приведёт к остановке поступления газа. Развитие событий по описанной логике. КПР есть, взрыва нет, а аварийка держит смесь в опасных пределах.

К тому же, если у нас стоит офигенный вентилятор с правильно посчитанной кратностью воздухообмена, то второй порог тоже не нужен, поскольку никогда не достижим. Но он есть. Зачем? Почему технологию по первому порогу не отключать? В чём сакральный смысл второго?


[30.01.2019 1:29:09]
 Так второй порог - это тоже доля от НКПР (как и первый).
Например, первый 5% НКПР, второй - 10% НКПР. Первый - сигнализация, второй - включение аварийной вентиляции
статист ®

[30.01.2019 1:52:39]
 А вот тут нифига я с Вами не согласен. Аварийку включаем по первому (я выдержки из некоторых доков выше приводил). Сколько вторых порогов ни видал, всегда 50% НКПР, и по нему технологию глушим.


[30.01.2019 1:57:26]
 Можно и так. Но все равно по процентам НКПР


[30.01.2019 9:44:44]
 Моё личное IMHO
1) Аварийную вентиляцию автоматически выключать вообще не нужно - сделать только ручное выключение. Если уж она включилась, то оператор должен подумать почему, и сам принять решение - выключать её или наоборот бежать спасаться подальше.
2) Второй порог имеет смысл, если оборудование при аварии в работающем состоянии может давать большой выброс газа, а при его выключении выброс газа резко уменьшится.


[30.01.2019 10:06:00]
 >Если уж она включилась, то оператор должен подумать почему, и сам принять решение - выключать её или наоборот бежать спасаться подальше.

При срабатывании газоанализаторы должны блокировать вентиляцию во включенном состоянии. Выключить её можно только кнопкой "аварийный стоп".


[30.01.2019 11:55:18]
 "Установленные в производственном помещении сигнализаторы довзрывоопасных и предельно допустимых концентраций должны быть сблокированы с аварийной вентиляцией. Порог загазованности, при котором осуществляется включение аварийной вентиляции, устанавливается в проекте в зависимости от взрывопожароопасных и токсичных характеристик обращающихся веществ"

Сблокирована - включается и отключается по сигналу гасосигнализатора

Если отключить вентиляцию при 100% НКПР, то как тогда убрать взрывоопасную смесь из помещения?


[30.01.2019 12:12:54]
 "Блокировка - фиксация рабочих частей элемента, аппарата или схемы в определенном (рабочем или нерабочем) состоянии после прекращения причин, которые привели его в данное состояние... Блокировка применяется тогда, когда необходимо сохранить элемент, аппарат или схему в фиксированном положении после получения воздействия."

Блокировка//Энциклопедия современной техники. Автоматизация производства и промышленная электроника. Том 1 (А – И) —М.: Советская энциклопедия, 1962


[30.01.2019 13:53:28]
 Уважаемый Georg ®!
"При срабатывании газоанализаторы должны блокировать вентиляцию во включенном состоянии" - для общеобменной системы с рециркуляцией воздуха такое решение применять, по-моему, недопустимо.


[30.01.2019 14:32:58]
 >для общеобменной системы с рециркуляцией воздуха такое решение применять, по-моему, недопустимо

В рассматриваемых помещениях рециркуляции вообще не может быть по п.7.4.4 СП 60.


[30.01.2019 14:39:04]
 А вот это интересно. Каким же подпунктом 7.4.4 СП60 это не допускается?


[30.01.2019 14:50:15]
 >А вот это интересно. Каким же подпунктом 7.4.4 СП60 это не допускается?

ж) из 5-метровых зон вокруг оборудования, расположенного в помещениях категорий В1-В4, Г и Д, если в этих зонах могут образовываться взрывоопасные смеси из горючих газов, паров, аэрозолей с воздухом;


[30.01.2019 14:56:07]
 Вот это поворот! То есть Вы:
- считаете, что 5-метровые зоны занимают все помещение?
- относите "могут образовываться взрывоопасные смеси" к аварийной ситуации?


[30.01.2019 16:25:48]
 Рустам74 ® [30.01.2019 9:44:44]
Решение об отключении аварийной вентиляции должно приниматься ну никак не оператором. Начальником цеха, руководителями служб промбезопасносьи и т.д. Тем более что по каждому случаю должен по хорошему быть выводы. Замена соединений или замена оборудования.



[31.01.2019 0:02:37]
 Принимая решение об отключении аварийной вентиляции, этот начальник/руководитель должен убедиться, что более вещество в помещение уже не поступает, концентрация уже существенно ниже 10% НКПР (или 5% НКПР или сколько там), и вообще - опасность взрыва миновала. Для этого нужны приборы и персонал.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Прочее]Тема: Аварийная вентиляция. Когда отключать?      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.