| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[09.01.2019 11:22:23] | | Здравствуйте, коллеги. Помогите разобраться с таким вопросом.
Согласно п 13.14.5 СП5.13130.2009 в случае, если приборы приёмно-контрольные ставят в помещении без круглосуточного пребывания дежурного персонала, "помещение, где установлены приборы, должно быть оборудовано охранной и пожарной сигнализацией и защищено от несанкционированного доступа.". Подскажите, будет ли нарушением установка ППК в шкафу, запираемом на ключ, если нет возможности найти такое помещение? |
 | |
|
[09.01.2019 11:37:52] | | Обычно так и делают, но у шкафа ещё на дверку ставят извещатель на открывание и заводят на свободный шлейф того же прибора; на пожарном посту по-хорошему открытие этого шкафа вывести отдельной лампочкой ... |
| |
|
[09.01.2019 11:55:08] | | но нарушением это будет все равно. по букве СП 5.13130 защищать необходимо именно помещение. суньте свой шкаф с приборами в кладовку, закройте ее на замок, снабдите охранкой. допуск в кладовку только персоналу объекта - требования выполнены. дополнительно можете геркон на шкаф поставить, чтоб даже персонал туда не лез без разрешения, но это уже по желанию.
вообще любое помещение, снабженное охранной сигнализацией и с замком на двери выполнит данное требование. нигде не прописано, что доступ в него должен быть только у ответственных по ПБ. |
| |
|
[09.01.2019 12:57:38] | | Joprst®
Формально всё так, но реально обычно таких кладовок заказчик не даёт. Так что наличие геркона в шкафу находящемся в помещении считаем наличием охранной сигнализации в помещении. :) Вроде раньше даже были писульки от ВНИИПО, разрешающие обходиться лишь тампером в корпусе самого прибора. |
| |
|
[09.01.2019 13:51:57] | | Спасибо, коллеги. По возможности попробую найти кладовку, которая не нужна заказчику. Ну а если нет... по сути шкаф с герконом действительно будет выполнять ту же роль. |
| |
|
[14.01.2019 7:29:07] | | " Вроде раньше даже были писульки от ВНИИПО, разрешающие обходиться лишь тампером в корпусе самого прибора. "
Может у кого-то есть копия данного пояснения от ВНИИПО - поделитесь пожалуйста! |
| |
|
[14.01.2019 12:48:49] | | Это письмо?
https://standartgost.ru/g/Письмо_43/...
Вопрос не нов:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=21512 |
| |
|
[14.01.2019 13:31:02] | | j_flack®
Да, оно!
|
| |
|
[15.01.2019 14:14:43] | | Мы тоже ставим на шкаф герконы. Вопросов не возникает. |
| |
|
[15.01.2019 22:19:14] | | Когда мы с АБ готовили конференцию по СП на проектирование СПС, то я для себя первый раз столкнулся с проблемой размещения ТС ПА в шкафах. И мы на форуме 0-1 тут эту проблему обсасывали. Оказывается почему нельзя свою технику размещать в чужих шкафах. Это в первую очередь температурный режим.
Если этого никто при сертификации не проверял, то извините, шкафы не для вас.
Вот есть шкаф для ТС у Болида, там что-то предусмотрено и что-то ограничено. А вот так просто взять и засунуть в шкаф - такого нельзя. Вы посмотрите проект этого СП, там этому специально уделено место. Так я и сам до недавнего времени считал, что шкаф с СМК это лучшее средство. Ну вот мордой об табл.
Поэтому и разные подходы - шкаф или конура для швабр. |
| |
|
[15.01.2019 23:27:53] | | ***Это в первую очередь температурный режим.
Если прибор рассчитан на работу в диапазоне -30+50 градусов. Что ему сделается в обычном помещении? Не обязательно-же его размещать в помещении с высокими температурами.
***Вы посмотрите проект этого СП, там этому специально уделено место.
Когда примут, тогда и будем руководствоваться.
***Вот есть шкаф для ТС у Болида, там что-то предусмотрено и что-то ограничено.
А что там предусмотрено? Сертификацию он не проходил, степень защиты невысокая. |
| |
|
статист ®
[16.01.2019 21:45:14] | | Что-то Вы, уважаемый ФПБ, совсем сурово к вопросу подошли. Какие ещё температурные режимы в обычных помещениях? Я вообще предпочитаю в коридорах за подвесными потолками размещать если нет специального помещения. Уверен, что ни один прибор не сертифицировался на размещение за подвесным потолком. Водой их заливало, когда трубы протекут или крыша в ливень "плачет". Это бывает. А так, чтобы кто-то перегрелся или замёрз за потолком коридора - такого не было.
Но если есть такое специальное помещение, куда повесить прибор надо, то будь бобр - геркон на дверь или объёмник в угол на отдельном шлейфе того же прибора. |
| |
|
[16.01.2019 22:43:39] | | Вроде бы я достаточно ясно написал, что сам с этим столкнулся в первый раз и то при подготовке к конференции.
Там с одной стороны в проекте СП были введены ограничения на использование именно чужих шкафов. Почему я даже сразу и не понял.
С другой стороны, были предложения, что если какие-то компоненты приборов находятся внутри шкафов, то дополнительных каких-то требований по устойчивости линий связи между этими компонентами приборов, находящихся в шкафах, можно не предъявлять.
И вот тут на конференции было высказано очень много всяких мнений. Я тут просто молчал и слушал.
Так что не надо на меня вешать чужие суждения, я их тут только озвучил. Всё остальное можно найти как в тексте проекта СП, так и в материалах конференции. Так там и фамилии выступающих стоят.
И если кому-то интересно откуда ноги растут, милости прошу к первоисточникам, а меня там и рядом не стояло.
|
| |
|
статист ®
[16.01.2019 23:08:14] | | Я вот что-то подумал... А кто-нибудь может объяснить в чём вообще сакральный смысл этого требования? |
| |
|
[17.01.2019 0:13:21] | | ***А кто-нибудь может объяснить в чём вообще сакральный смысл этого требования?
Наследие ОВО, идет по инерции.
***Я вообще предпочитаю в коридорах за подвесными потолками размещать
Как-то не фэншуйно :), да и по СП5 п. 13.14.9. не прокатывает, насчет эргономики. |
| |
|
[17.01.2019 0:32:39] | | <<<<<<<<Как-то не фэншуйно :), да и по СП5 п. 13.14.9. не прокатывает, насчет эргономики.
как бы например у того же КДЛ нет органов управления
по теме, во всех проектах вешаем шкафы с оборудованием в общих коридорах, дверцу на СМК и текст в пояснительной что приборы имеют свои тампера, а шкаф запираемый и имеет извещатели вскрытия.
Ни одного замечания не было от ОНД. |
| |
|
[17.01.2019 0:44:27] | | ***Ни одного замечания не было от ОНД.
ОНД-шники нынче такие:). Сейчас сплошь и рядом ПКП висят в коридорах,безо всяких шкафов, даже охранка. Когда я начинал работу в этой сфере (еще в СССР) такое не прокатывало.
***как бы например у того же КДЛ нет органов управления
Это исключение :). |
| |
|
[17.01.2019 3:31:26] | | ну дык например на Болиде очень трудно построить систему что бы в таких коридорных шкафах пришлось ставить оборудование с органами управления
а так как 99 процентов систем на нем строится.. то и замечаний соответственно нет.
а с ОВО знаком и давно.. много мировых судов напроектировал..
да, когда стоит тот же КДЛ без шкафа - у них не прокатит даже с учетом тампера на вскрытие, в шкафу с смк - без проблем... |
| |
|
статист ®
[17.01.2019 8:39:24] | | А в чём проблемы с эргономикой, если кнопочек нет? Ну спрятан прибор и всё - никто кроме ТОшников к нему не лезет. А высота установки это только для пультов (ну ещё для "Сигнала-20М" и т.п.) актуальна.
А фэншуй так это и вовсе вкусовщина - "Я художник, я так вижу" (с) |
| |
|
[17.01.2019 9:32:56] | | >>Оказывается почему нельзя свою технику размещать в чужих шкафах. Это в первую очередь температурный режим.<<
Вот это, кстати, лютейшая бредятина. Если уж на то пошло, то и на каждом объекте надо отдельно проверять и для каждого сертифицировать. Может были прецеденты несрабатывания установок из-за шкафов? Сомневаюсь. Если только для ИБЭ (или приборов со встроенными ИБЭ) это пока еще имеет смысл. Они, бывает, греются.
Ну так это вообще отдельная тема. Домашний фен, телевизор или чайник у нас сейчас получаются более пожаробезопасны чем приборы пожарные и ИБЭ. Прямо каламбур. |
| |
|
[17.01.2019 9:45:18] | | ***А высота установки это только для пультов (ну ещё для "Сигнала-20М" и т.п.) актуальна.
Это сейчас ни для чего не актуально, пережитки прошлого :). Эргономика сейчас актуальна :).
***А фэншуй так это и вовсе вкусовщина
Ну не по понятиям, кроме писанных норм, есть еще неписанные. |
| |
|
[17.01.2019 10:00:53] | | ***Ну спрятан прибор и всё
Кстати за подвесным потолком приборы могут перегреваться от светильников. У меня на одном объекте стояли GSM модемы за потолком, так пришлось опустить их в помещение. |
| |
|
[17.01.2019 11:51:05] | | Фены или чайники.
http://doctorpiter.ru/articles/20975/
https://78.ru/news/2018-12-08/nauchn...
Горел ИБП. Зачем он так поступил, мне так и не рассказали. Я в это время находился в соседнем практически аналогичном заведении. И на следующий день разговаривал с ребятами из охраны. Там висит Орион и на пожарку и для охраны.
Что такое случилось, что так перегрелись эти аккумуляторы, чтобы и загореться, уму не приложу. Так ведь по большей части все эти аккумуляторы находятся в металлическом корпусе самого ИБП.
А теперь представьте, что на каждом отделении ночью находится всего одна медсестра, причем при всем желании ее там не найти, а в палатах висит объявление, где указан ее мобильный для срочного вызова. А если больному в его ситуации не дотянуться до этого мобильника, или еще что-то. |
| |
|
tabak ®
[17.01.2019 13:29:32] | | Попроситься в электрощитовую, они же запираемые. |
| |
|
[17.01.2019 13:33:58] | | <<<<А теперь представьте, что на каждом отделении ночью находится всего одна медсестра, причем при всем желании ее там не найти
я прошел по ссылкам, там указано что ПС отработала как надо, зачем звонить медсестре?
ну и тем не менее я все же задумался, может буду в сл. шкафы закладывать типа ОСП-1 |
| |
|
[17.01.2019 14:34:40] | | >>Там висит Орион и на пожарку и для охраны. <<
Еще не факт, что загорелся РИП от Ориона. Вроде об этом никто не писал, а охранники любители языком почесать. Ну ладно, примем на веру, что горел ИБЭ для Ориона (кстати, вовсе не факт, что РИП был родной, из Королёва)
А значит надо контроллировать перегрев батарей, а не запрещать шкафы.
Сейчас уже в ИБЭ повсеместно отказываются от традиционных катушечных трансформаторов. Что тоже может не прибавить надежности, но и схемы защиты тоже встраивают. Значит надобно идти в этом направлении, защиты от перегрева и возгораний, а не делать очередную глупую заплатку в виде листа железа на стене.
ИБЭ будет дороже. Еще одно дополнитнльное осложнение для блочно-модульного принципа построения. |
| |
|
[17.01.2019 17:35:19] | | ***Так ведь по большей части все эти аккумуляторы находятся в металлическом корпусе самого ИБП.
Не сказано где стояли АКБ. Может в UPS, может в пластмассовом ИБП? У нас на одном объекте чуть не загорелся UPS в кабинете. Благо дежурный бдительный оказался. |
| |
|
[17.01.2019 17:55:12] | | И какой дурак в больницах будет ставить РИПы от Ориона. Есть более бюджетные варианты.
Стальной лист под приборы или их компоненты тоже не вариант. Это так ущербно, особенно, если это в тех же коридорах.
Когда я в личном порядке задал вопрос И. Рыбакову про эти всякие телекоммуникационные шкафы, то он мне напомнил про необходимые органы индикации, мол они будут закрыты крышкой. Ну и кто на них должен смотреть, если эти шкафы размещены на удалении от пожарного поста.
А если и даже рядом, но у какого-то непонятно откуда-то взявшегося дежурного по не известно чему, то выведете ему выносной дублирующий пульт с основными обобщенными индикаторами. Ему большего все-равно не понять. А кому надо шкаф откроет и пукай там разбирается во всех тонкостях обеспечения пожарной безопасности.
Так что по части всех этих шкафов, моноблочных или блочно-модульных приборов, нужных или вспомогательных индикаторов и органов управления и т.п. не так всё просто, пока не будет сформирована целевая функция кто должен и в каком объеме непрерывно контролировать работоспособность всех систем, в каком случае брать их управление в ручной режиме, какую функцию должны выполнять ручники и УДП.
Т.е. нерешенность до конца организационных вопросов не даст возможность решить чисто технические. И боюсь, что мы еще долго будем одной ногой стоять в советских требованиях, а другой в зарубежных. И это кроме путаницы ничего не даст хорошего.
|
| |
|
[17.01.2019 17:59:28] | | ***про эти всякие телекоммуникационные шкафы
Зачем телекоммуникационные? Полно электрических, с соответствующими степенями защиты. Тоже болидовское оборудование отлично монтируется DIN-рейку. Дешево и сердито. Болид, шкафы СКС -это все дорого. |
| |
|
[17.01.2019 18:00:41] | | Для полного счастья можно еще туда пожарные датчики установить. |
| |
|
статист ®
[17.01.2019 23:49:13] | | ФПБ ® [17.01.2019 17:55:12]: "И боюсь, что мы еще долго будем одной ногой стоять в советских требованиях, а другой в зарубежных. И это кроме путаницы ничего не даст хорошего."
Ну как не даст? Зато растяжку натренируем... И это - хорошо! А уж растянутой этой самой может и до формирования "целевой функции по непрерывному контролю всех систем" додумаемся. |
| |
|
[18.01.2019 8:46:46] | | @@@Что такое случилось, что так перегрелись эти аккумуляторы, чтобы и загореться, уму не приложу.@@@
НА самом деле в сегодняшних условиях практики воспламенение аккумуляторов-все-таки вероятная авария.
Исходные данные:
а) очень немало корпусов аккумуляторов имеют ГОРЮЧУЮ (не трудногорючую оболочку;
б)старые со сниженной емкостью аккумуляторы после аварийных разрядов обязательно заряжаются сначала в режиме быстрого заряда (иначе они будут заряжаться сутками, что недопустимо);
в) если автоматика (контроллер заряда и пр.) в устройстве "глючат" (а такое на практике встречается в бесперебойниках даже именитых производителей-по типу АРС и пр.), то а+б - приводит к сильному перегреву аккумулторов вплоть до размягчения и стекания материала оболочки аккумуляторов. Елси при этом аккумулятор еще находится в жестком тепловом режиме с точик зренич охлаждения (закрытые шкаы. ненадлежащие условия вентиляции и пр.) - могут быть среьезные последствия.
Лично выносил кипящие и сплавленные герметичные аккумуляторы в схожей ситуации-так они еще через час при -7 горяие были (видно внутреннее замыкание еще в итоге было) |
| |
|
[18.01.2019 12:46:12] | | Что-то не так с этими блоками питания..
https://wmpics.pics/di-FZFM.jpg
На Скат-1200А в новом исполнении производитель пишет на сайте:
Гарантия: пожизненная. |
| |
|
koks ®
[18.01.2019 15:20:31] | | j_flack ® [18.01.2019 12:46:12]
Что-то не так с этими блоками питания..
https://wmpics.pics/di-FZFM.jpg
_________________________________________________
Может перегрузка по току |
| |
|
[18.01.2019 16:45:00] | | ***Что-то не так с этими блоками питания..
Или, перегрузка по току или повышенное напряжение сети.
Смонтировано с нарушениями, не соблюдены расстояния в 50 мм.
***Гарантия: пожизненная.
Пожизненная это 10 лет? Работают реально и больше. |
| |
|
[18.01.2019 17:26:46] | | Пожизненная это 10 лет? - Видно написали менеджеры на сайте:
https://bast.ru/products/ops/skat-12...
Там же в паспорте - гарантия 5 лет, срок службы -10 лет.
А пожизненная гарантия у нас не определена нормами.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|