| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.08.2018 18:17:05] | | На сайте ВНИИПО появился проект свода правил по проектированию установок ПТ.
И вот какая радость. Разработчики этого СП отказались от своих требований по электроуправлению, за исключением перевода из автоматического режима в дистанционный для ГАУПТ.
Теперь есть надежда, что стандарт по приборам срастется с нормами на проектирование.
В этом случае имеет смысл внимательно отследить работу наших коллег над сводом правил по проектированию пожарной автоматики, в т.ч. и СПС, которая то ли уже началась, то ли вот вот начнется. |
 | |
|
[15.08.2018 19:39:58] | | Если я правильно понял слова Рыбакова, сказанные им на конференции (по рашифровке), то работа уже ведётся давно и должны они были открыть миру сие творение как раз в эти дни.
Но потом уважаемый zerber проспойлерил, что в этот СП войдет практически вся автоматика, чего раньше не замышлялось. Соответственно, этот факт, и еще куча замечаний к ГОСТу на приборы могли сдвинуть сроки. Будем ждать... |
| |
|
[15.08.2018 22:41:02] | | adgernaut ® [15.08.2018 19:39:58]
"Если я правильно понял слова Рыбакова, сказанные им на конференции (по рашифровке), то работа уже ведётся давно и должны они были открыть миру сие творение как раз в эти дни."
это была актуальная информация в апреле.
они за два месяца переиграли.
"Но потом уважаемый zerber проспойлерил, что в этот СП войдет практически вся автоматика, чего раньше не замышлялось."
Рыбаков замыслил это еще года 2-3 назад, если не больше, но отмашку ему дали по сути только в июне. поэтому сроки и сдвинулись немного. |
| |
|
[15.08.2018 23:13:31] | | Разумеется, под словом "замышлялось" я имел в виду замысел руководства.
Вопрос в том, насколько Рыбаковым и Ко замысел претварен в жизнь, были ли нарботки и черновики. Если нет, есть риск получить плохой документ только из-за фактора времени.
И какой сейчас прогноз по срокам первичной публикации?
К тому же неплохо бы совместно с проектом СП иметь перед глазами проект ГОСТа с прааками по результатам публичных обсуждений. Без этого сложно что-то будет обсуждать |
| |
|
[16.08.2018 10:11:08] | | В принципе это единственное правильное решение все электроуправление объединить с СПС.
Ведь мы до сих пор по СП5 можем вовсе не использовать ППУ для АУПТ, а использовать "аппаратуру управления ПТ" (а она не учтена ни в ФЗ№123, ни в ГОСТе). Я не думаю, что специалисты по АУПТ смогли разобраться с имеющейся разницей.
ПДВ и ее компоненты вообще напрямую управляются от ПС.
Точно также и СОУЭ, проектирование которой начинается и заканчивается только оповещателями.
Тот же НПБ 75-98 действует с 1998 года, вот когда были предъявлены требования к ППУ. И за 20 лет так почти и никто из этих специалистов не смог разобраться что это такое и зачем.
Так что Рыбакову предстоит выгрести за ними всё ... (грехи) и вычистить поле для будущих работ по приведению норм проектирования в божеский вид.
Только вот зачем они для ГАУПТ оставили порядок перехода с автоматического режима на дистанционный и обратно. Эту норму уже нельзя будет дублировать в своде правил по проектированию СПС и ПА, но и там она потеряется. |
| |
|
[16.08.2018 15:35:15] | | Насколько спецы во ВНИИПО за 20 последних лет подросли в части электроуправления ПТ можно увидеть из следующих требований:
Для ГОТВ
9.16.2 Допускается при наличие обоснования в проекте для установок с ГОТВ-сжиженным газом, которые защищают помещения как с постоянным, так и с периодическим пребыванием персонала, осуществлять автоматическое переключение установки из режима автоматического пуска в дистанционный режим на период пребывания людей (переключение осуществляется при открывании дверей). При этом:
- восстановление режима автоматического пуска должен осуществлять дежурный персонал вручную от устройств восстановления автоматического пуска после окончания работ;
(это специально для zerbera, чтобы он и не рассчитывал на то, что после входа людей в защищаемое помещение автоматический пуск самостоятельно восстанавливался по закрытию двери, хотя тут имеется слово "допускается", место которого трудно понять);
- устройства ручного дистанционного пуска следует размещать как на пожарном посту (на приборе управления), так и снаружи защищаемого помещения около каждого эвакуационного выхода, а устройство восстановления автоматического пуска - около одного из выходов;
- персонал, который имеет доступ в помещение, должен быть обучен сервисной организацией выполнению дистанционного пуска после окончания эвакуации
(это они так трактуют уровни доступа)
9.16.3 Устройства ручного пуска установок должны быть защищены от случайного приведения их в действие или механического повреждения. Они должны быть опломбированы, за исключением устройств местного пуска, установленных в помещениях станции пожаротушения, или устройств дистанционного пуска пожарных постов.
( а что еще придумать, когда не знаешь требований к ППУ)
Для порошка:
10.4.2 Устройства ручного, дистанционного и местного пуска установок должны быть опломбированы, за исключением устройств ручного пуска, установленных в помещениях пожарных постов.
(А кто в ФЗ№123 разрешал дежурному по пожарному посту производить ручной, и даже не дистанционный пуск и не только порошкового, но и газового ПТ)
Для АУАП:
11.2.3 АУАП включает в себя:
а) приборы и устройства контроля и управления установки и ее элементами;
б) устройства, обеспечивающие электропитание установки и ее элементов;
в) электрические цепи питания, управления и контроля установки и ее элементов;
г) генераторы огнетушащего аэрозоля различных типов;
д) устройства, формирующие и выдающие командные импульсы на отключение систем вентиляции, кондиционирования, воздушного отопления и технологического оборудования в защищаемом помещении, на закрытие противопожарных клапанов, заслонок вентиляционных коробов и т.п.;
е) устройства для блокировки автоматического пуска установки с индикацией блокированного состояния при открывании дверей в защищаемое помещение;
ж) устройства звуковой и световой сигнализации и оповещения о срабатывании установки и наличии в помещении огнетушащего аэрозоля.
Вот бы им хоть на день кто-нибудь дал почитать ГОСТ Р 53325, чтобы они узнали зачем нужен ППУ.
Не знаю, как это в таком виде вообще может пройти согласование, не говоря о публичном обсуждении. И как после таких хочушек писать свод правил по проектированию пожарной автоматики. |
| |
|
[16.08.2018 15:44:15] | | ФПБ ® [16.08.2018 15:35:15]
"это специально для zerbera, чтобы он и не рассчитывал на то, что после входа людей в защищаемое помещение автоматический пуск самостоятельно восстанавливался по закрытию двери, хотя тут имеется слово "допускается", место которого трудно понять"
спасибо, но этот требование как раз для того чтобы я рассчитывал. слово "допускается" как раз говорит о необязательности данного требования. |
| |
|
[16.08.2018 16:19:33] | | Так ведь это еще касается только сжиженных ГОТВ, на сжатые не распространяется.
А как всё остальное, что я привел из этого проекта. Я не думаю, что этому Иван будет очень рад. Надо Ивану пообещать этим разработчикам на Библии, что это обязательно будет учтено в проекте на проектирование ПА, чтобы они убрали свои перлы, иначе эти два документа, да еще и стандарт на приборы будут противоречить друг другу. |
| |
|
[18.08.2018 13:59:17] | | Понакидываю пищи для размышлений из иностранных стандартов.
Вот есть такое в NFPA 12 - 2005
=================
4.3.2.1 Предупреждающие знаки должны быть прикреплены на заметном месте в каждом защищенном пространстве; при каждом входе в защищенные пространства; в пространствах вблизи защищенных пространств, где он определяется, когда диоксид углерода может мигрировать, создавая опасность для персонала; и на каждом входе в хранилища для хранения диоксида углерода и где диоксид углерода может мигрировать или собираться в случае выгрузки из предохранительного устройства контейнера для хранения
==================
Вот это, скорее должны были в "безопасность" наши "аксакалы" вписывать, а не дверь и управление от нее автоматическим режимом. И картинка, как с пачки сигарет, чтобы сразу было понятно - опасно, не балуй!
Что же думают про эвакуацию американцы:
==================
4.3.3 Evacuation Procedures.
4.3.3.1 All persons who can at any time enter a space protected by carbon dioxide shall be warned of tire hazards involved and provided with safe evacuation procedures (See 4,5.6}
4.3.3.1. Visual and audible devices shall be located at the en¬trance to each occupiable space protected by a carbon dioxide system and at the enuance to each space where carbon dioxide could migrate, creating a hazard to personnel Provisions shall be made to prohibit entry of unprotected personnel to spaces made unsafe by a carbon dioxide discharge until tire space is ventilated and appropriate tests of tire atmosphere have verified that it is safe for unprotected persons to enter Persons who are not properly trained in the use of and equipped with self-contained breathing apparatus (SCBA) shall not remain in spaces where the concentration exceeds 4 percent Such provisions shall include one or more of tire following:
(1) Addition of a distinctive odor to the discharging carbon dioxide, tire detection of which serves as an indication to persons that carbon dioxide gas is present (Personnel shall be trained to recognize the odor and evacuate spaces wherein the odor is detected.)
(2) Provision of automatic alarms at the entry to and within such spaces, which alarms are activated by carbon dioxide detectors or oxygen detectors
(3) Establishment and enforcement of confined space entry procedures for such areas
4.3.3.1.2 The visual alarms required by 4 3.3.2 1 shall be permitted to serve this purpose if they are left operating until the space is ventilated and the safety of the atmosphere for entry by unprotected persons has been verified.
4.3.3. The operation of electrically operated warning devices shall be continued after agent discharge until positive action has been taken regarding die alarm and prevention of exposure of personnel to hazardous concentrations
4.3.3.2 The predischarge warning signal shall provide a time delay to allow for evacuation under worst-case conditions, except as noted in 4 5.1.3 and 4 5.6.1
4.3.3.3 Dry runs shall be made to determine the minimum time needed for persons to evacuate die hazard area, allowing time to identify the warning signal,
4.3.3.4 Audible and visual predischarge signals shall be provided, except as noted in 4.51.3 and 4.5.6.
4.3.3,5* All personnel shall be informed that discharge of carbon dioxide gas from either high- or low-pressure systems directly at a person will endanger the person''s safety by causing eye injury, ear injury, or even falls due to loss of balance upon the impingement of the high-velocity discharging gas,
4.3.3.6 A lock-out shall be provided on all systems except where dimensional constraints prevent personnel from entering the protected space
4.3.3.6.1 Lock-out valves shall be installed on all systems where carbon dioxide could migrate, creadng a hazard to personnel.
4.3.3.6.2 Systems shall be locked out under the following conditions;
(1) When persons not familiar with the systems and their operation are present in a protected space
(2) When persons are present in locadons where discharge of the system will endanger them, and they will be unable to proceed to a safe location within the time-delay period for the system
4.3.3.6.3 When maintenance or testing is being conducted on the system, it shall be locked out or the protected space and affected spaces (migration) shall be evacuated,
4.3.3.6.4 When protection is to be maintained during the lock-out period, a person (s) shall be assigned as a “fire watch" with suitable portable or semipor table fire-fighting equipment or means to restore protection.
4.3.3.6.4.1 The fire watch shall have a communication link to a constantly monitored location.
4.3.3.6.4,2 Authorities responsible for continuity of fire protection shall be notified of lock-out and subsequent restoration of the system
4.3.3.7 For electrically operated systems, a service disconnect switch shall be provided.
4.3.3.8.1.1 Safe handling procedures shall be followed when transporting system cylinders
===============
4.3.3 Процедуры эвакуации.
4.3.3.1 Все лица, которые могут в любое время войти в пространство, защищенное двуокисью углерода, должны быть предупреждены о связанных с ними опасностях, связанных с шинами, и снабжены безопасными процедурами эвакуации (см. 4.5.6)
4.3.3.1. Визуальные и звуковые устройства должны располагаться при входе в каждое занятое пространство, защищенное системой двуокиси углерода, и при этом в каждом месте, где может мигрировать диоксид углерода, создавая опасность для персонала. Должны быть предусмотрены положения о запрещении проникновения незащищенного персонала к местам, которые небезопасны в результате разряда диоксида углерода до тех пор, пока не будет проветрено пространство шины, и соответствующие испытания атмосферы в шинах подтвердили, что для незащищенных лиц безопасно вводить лиц, которые не обучены надлежащим образом использованию и оборудованию автономного дыхательного аппарата ( SCBA) не должны оставаться в местах, где концентрация превышает 4 процента. Такие положения должны включать одну или несколько шин:
(1) Добавление отличительного запаха к разрядному диоксиду углерода, обнаружение шины которого служит показателем для лиц, в которых присутствует газ двуокиси углерода (Персонал должен быть обучен распознавать запах и эвакуировать пространства, в которых обнаружен запах).
(2) Предоставление автоматических аварийных сигналов при входе в такие места и внутри них, сигналы тревоги активируются с помощью детекторов диоксида углерода или детекторов кислорода
(3) Установление и обеспечение соблюдения процедур въезда в закрытые помещения для таких районов
4.3.3.1.2 Визуальная сигнализация, требуемая согласно пункту 4 3.3.2 1, разрешается выполнять для этой цели, если они остаются в рабочем состоянии до тех пор, пока не будет проветрено помещение и не будет проверена безопасность атмосферы для входа незащищенных лиц.
4.3.3. Работа предупредительных устройств с электрическим приводом должна быть продолжена после разгрузки агента до тех пор, пока не будут приняты положительные меры в отношении аварийной сигнализации и предотвращения воздействия персонала на опасные концентрации
4.3.3.2 Предупреждающий сигнал предзарядки должен обеспечивать временную задержку, чтобы обеспечить эвакуацию в наихудших условиях, за исключением случаев, указанных в 4 5.1.3 и 4 5.6.1
4.3.3.3 Должны выполняться сухие проходы, чтобы определить минимальное время, необходимое для эвакуации людей в зону опасности, позволяющее определить время оповещения,
4.3.3.4. Предусмотрены звуковые и визуальные сигналы предзарядки, за исключением случаев, указанных в пунктах 4.51.3 и 4.5.6.
4.3.3.5 * Весь персонал должен быть информирован о том, что выброс газообразного диоксида углерода из систем высокого или низкого давления непосредственно у человека может поставить под угрозу безопасность человека, вызвав повреждение глаз, уши или даже падать из-за потери баланс при соударении высокоскоростного разрядного газа,
4.3.3.6. Блокировка должна быть обеспечена на всех системах, за исключением случаев, когда ограничения по размеру не позволяют персоналу войти в защищенное пространство
4.3.3.6.1 Запорные клапаны должны устанавливаться на всех системах, в которых диоксид углерода может мигрировать, что создает опасность для персонала.
4.3.3.6.2 Системы должны быть заблокированы в следующих условиях:
(1) Когда лица, не знакомые с системами и их работа, находятся в защищенном пространстве
(2) Когда люди присутствуют в местах нахождения, где выгрузка системы будет угрожать им, и они не смогут перейти в безопасное место в течение периода задержки для системы
4.3.3.6.3 Когда в системе ведется техническое обслуживание или тестирование, оно должно быть заблокировано, или защищенное пространство и затронутые пространства (миграция) должны быть эвакуированы,
4.3.3.6.4 Когда защита должна поддерживаться в течение периода блокировки, лицо (лица) назначается в качестве «пожарной охраны» подходящим переносным или напольным противопожарным оборудованием или средствами для восстановления защиты.
4.3.3.6.4.1 Пожарные часы должны иметь линию связи с постоянно контролируемым местоположением.
4.3.3.6.4.2. Органы, ответственные за непрерывность противопожарной защиты, уведомляются о блокировке и последующем восстановлении системы
4.3.3.7 Для систем с электрическим приводом должен быть предусмотрен служебный выключатель.
4.3.3.8.1.1 При транспортировке системных цилиндров должны соблюдаться процедуры безопасного обращения
+++++++++++++
Вот вроде бы в целом все то же, что и в нашем СП5 пишут, оно и понятно - отсюда и списали. Но следите за руками - это NFPA 12, оповещение об эвакуации перед пуском газа не имеет никакого отношения к NFPA 72, где говорится об оповещении при пожаре.
Вот представляете, у Вас через 30 секунд с насадка над головой вылетит ледяной газ, а дамочка в динамике томно вещает: "Внимание! Внимание! Черезвычайная ситуация! Без проявления суеты и паники, покиньте здание по эвакуационным лестницам!". Вашу мать! Тут нужна суета и паника, через 30 секунд можно отправится к праотцам, а пока она договорит - газ уже выйдет.
Или представляем гипотетическую ситуацию, когда оповещение было на ТО, а газ вышел. Про возможные технические или специально установленные задержки на запуск оповещения говорить даже не хочу. Оно и так понятно - они могут быть лошадиные.
Вот что нарыл у новозеландцев в документе COP 01 ¦FPANZ Code of Practice for Gaseous Fire Suppression Systems 2016
============9.5.Detection,Control and Monitoring Equipment
The detection control and monitoring equipment needs to be installed in accordance with the selected installation Standard; it is not acceptable to mix and match between Standards. Some installation Standards provide prescriptive requirements regarding how the detection control and monitoring system is to operate, others are more general.Typically detection and control equipment is configured for co-incidence (also referred to as double-knock) detection with two detectors being required to activate before the extinguishant gas is released.
The "first stage" alarm is a general fire warning alarm and the "second stage" alarm is confirmation of a fire event which will initiate a discharge sequence. It is expected that the detection control and monitoring system will provide at least the following functionality:
On 1st detector activation:
- An audible alarm is triggered to alert occupants.
- A visual warning may be triggered to alert occupants.
- Mechanical services switched to a recirculating mode or shut down.
- External signals to an operator control station or auto-pager may be provided.
- If required, an alarm signal is sent to the Fire Service monitoring centre if the system is remotely connected.
On 2nd detector activation:
-An audible alarm with a different tone is triggered to alert occupants of the impending extinguishant gas release.
-A visual warning is provided to notify occupants to evacuate the protected enclosure and to warn others not to enter the enclosure.
-A time delay runs for a time period long enough to allow occupants to evacuate before the extinguishant gas is released. At the expiry of the time delay the extinguishant gas is released.
-External signals to an operator control station or auto-pager may be provided.
-An alarm signal is sent to the Fire Service monitoring centre if the system is remotely connected (and not sent as a stage 1 requirement).
Following extinguishant gas release:
A visual warning is provided confirming that the extinguishant gas has been discharged into the protected enclosure.
===============
9.5. Оборудование для контроля, контроля и мониторинга
Оборудование для контроля и контроля обнаружения должно быть установлено в соответствии с выбранным стандартом установки; не допускается смешивать и сопоставлять стандарты. Некоторые стандарты установки обеспечивают предписывающие требования в отношении того, как система контроля и контроля обнаружения должна работать, другие - более общие. Типичное оборудование для обнаружения и контроля настроено для обнаружения совместного падения (также называемого двойным детонацией) с двумя детекторами, требуемыми для активировать до того, как гаснет отработанный газ.
Тревога «первой ступени» представляет собой общий аварийный сигнал пожарной тревоги, а сигнал «второй ступени» является подтверждением пожара, которое инициирует последовательность разряда. Ожидается, что система контроля и контроля обнаружения будет обеспечивать по меньшей мере следующие функции:
При активации 1-го датчика:
- Звуковой сигнал срабатывает, чтобы предупредить пассажиров.
- Визуальное предупреждение может быть вызвано для предупреждения пассажиров.
- Механические службы переключаются в режим рециркуляции или выключаются.
- Могут быть предусмотрены внешние сигналы на станции управления оператором или авто-пейджера.
- При необходимости в центр мониторинга пожарной сигнализации отправляется сигнал тревоги, если система подключена дистанционно.
При активации второго детектора:
- Звуковая сигнализация с другим тоном срабатывает, чтобы предупредить пассажиров о предстоящем выпуске газа для гашения огнем.
- Предусмотрено визуальное предупреждение, чтобы уведомить пассажиров об эвакуации защищенного ограждения и предупредить других о том, что они не входят в корпус.
- Временная задержка работает в течение периода времени, достаточного для того, чтобы позволить пассажирам эвакуироваться до того, как гаснет погашающий газ. По истечении временной задержки гасящий газ высвобождается.
-Внутренние сигналы на станцию управления или авто-пейджер могут быть предоставлены.
- Сигнал тревоги отправляется в центр мониторинга пожарной службы, если система дистанционно подключена (и не отправляется в качестве требования этапа 1).
После выпуска гасителя:
Предусмотрено визуальное предупреждение, подтверждающее, что газ для тушения пожара был выгружен в защищенный корпус.
++++++++++++++++
Опять же нет взаимосвязи с оповещением о пожаре, только оповещение о тушении
И в СП надо четко отделять мух от котлет: оповещение о пожаре и оповещение о тушении совершенно разные вещи, нельзя их путать и смешивать. Оповещением о пожаре управляет ППУ оповещения, а оповещением о тушении - ППУ тушением.
|
| |
|
[18.08.2018 18:05:41] | | И добавлю из VdS 3518 https://yadi.sk/i/kNxNEkj33aM5nd
=========
5 Installation and equipment
5.1 Alarm systems
5.1.1 For the warning of persons, flooding zones resp. hazard areas shall be provided with audible and, if required, visual alarm systems in order to ensure the alert of people present in the flooding zone resp. hazard area.
5.1.2 The signal of the audible alarm devices shall be distinctly different from the operational noises and be at least by 5 dB(A) above the environment sound level. If necessary, visual alarm devices shall be available in addition to the audible ones. Visual alarm devices shall provide a conspicuous signal by way of flashing.
5.1.3 As far as extinguishing systems with gaseous extinguishants are concerned, the extinguishing alarm shall be switched off only after it has been ensured that no unauthorised people can enter the hazard areas any more. This can, for example, be achieved by warning lamps or luminous signs at the entrances to the hazard areas or by locking the entrances. These measures shall be maintained until the hazard areas have been vented and can be entered safely again.
5.1.4 Electrical or pneumatic alarm systems may be used. One distinguishes between the following types of alarm systems
5.1.5 The energy supply for the alarm must in any case be sufficient for a duration of 30 minutes
5.1.6 In Hazard Classes I and II, at least one of the alarm devices mentioned in 5.1.4 shall be used. However, the use of unsecured electrical alarm devices in Hazard Class II is not admissible.
5.1.7 In Hazard Classes III and IV, at least two of the alarm devices mentioned in 5.1.4 shall be used. The alarm systems shall be independent from each other, i.e. separate energy sources, separately routed cables and separate alarm devices. In Hazard Class IV, 5.1.8 shall be observed in addition. The admissible combinations for Hazard Classes III and IV are specified in Table 2.
5.1.8 For extinguishing systems of Hazard Class IV, the delay and alarm devices shall ensure the alarm and evacuation of people present in the extinguishing area even under adverse conditions.
Adverse conditions in the sense of these Guidelines are overvoltages or other electromagnetic influences that may result in the destruction or malfunctioning of electrical/electronic components in alarm or activation devices and thus in an abnormal release of extinguishant.
5.10 Doors
5.10.1 Doors shall be of self-closing construction, swing open in the escape direction and be easily openable from inside at any time and without any other tools. See also “Workplace Regulation ASR 10/1 Doors, Gates”. In case two or more doors are available, it is sufficient when all doors located in the course of escape and rescue routes conform to the requirements of these regulations. When several doors are available and only one escape and rescue route is provided, then a second door shall conform to these requirements.
5.10.2 If, for operational reasons, self-closing doors have to be kept open, these shall be fitted with hold-open systems that are designed such that automatic closing on release of the extinguishing system is ensured.
6.3 Rectification of faults
The owner shall have rectified any faults of the extinguishing system which impair personnel protection without delay. If this is not possible, he shall shut down the system. During this time fire protection shall be ensured in another way.
===============
5 Установка и оборудование
5.1 Системы сигнализации
5.1.1. Для предупреждения людей, зоны затопления соответственно. опасные зоны должны быть снабжены звуковыми и, при необходимости, системами визуальной сигнализации, чтобы обеспечить оповещение людей, присутствующих в зоне затопления, соответственно. опасная зона.
5.1.2 Сигнал звуковых сигнальных устройств должен отличаться от рабочих шумов и быть не менее чем на 5 дБ (А) выше уровня окружающего звука. При необходимости в дополнение к слышимым должны быть доступны визуальные сигнальные устройства. Визуальные устройства сигнализации должны обеспечивать заметный сигнал путем мигания.
5.1.3 Что касается систем пожаротушения с газообразными огнетушащими веществами, то сигнализация пожаротушения должна быть отключена только после того, как было обеспечено, что никакие несанкционированные люди не могут войти в опасные зоны. Это может быть достигнуто, например, сигнальными лампами или световыми знаками на входах в опасные зоны или путем блокировки входов. Эти меры должны поддерживаться до тех пор, пока зоны опасности не будут выпущены, и их можно снова ввести безопасно.
5.1.4 Электрические или пневматические системы сигнализации могут использоваться. Различают следующие типы систем сигнализации
5.1.5 Подача энергии на сигнализацию должна быть в любом случае достаточной в течение 30 минут
5.1.6 В классах опасности I и II следует использовать, по меньшей мере, одно из устройств сигнализации, упомянутых в 5.1.4. Однако использование незащищенных электрических устройств сигнализации в классе опасности II недопустимо.
5.1.7. В классах опасности III и IV следует использовать как минимум два устройства сигнализации, упомянутых в 5.1.4. Системы сигнализации должны быть независимы друг от друга, то есть отдельные источники энергии, отдельно проложенные кабели и отдельные устройства сигнализации. В классе опасности IV 5.1.8 также следует соблюдать. Допустимые комбинации для классов опасности III и IV приведены в таблице 2.
5.1.8 Для систем пожаротушения класса опасности IV устройства задержки и сигнализации должны обеспечивать сигнализацию и эвакуацию людей, присутствующих в зоне тушения, даже в неблагоприятных условиях.
Неблагоприятными условиями в смысле настоящих Руководящих принципов являются перенапряжения или другие электромагнитные воздействия, которые могут привести к разрушению или неисправности электрических / электронных компонентов в аварийных или активационных устройствах и, таким образом, к аномальному выбросу огнетушащего вещества.
5.10 Двери
5.10.1 Двери должны иметь самозакрывающуюся конструкцию, открываться в направлении вылета и легко открываться изнутри в любое время и без каких-либо других инструментов. См. Также «Правила рабочего места ASR 10/1 Doors, Gates». В случае наличия двух или более дверей, достаточно, чтобы все двери, находящиеся на маршрутах эвакуации и спасания, соответствовали требованиям настоящих правил. Когда имеется несколько дверей и предоставляется только один путь спасения и спасения, то вторая дверь должна соответствовать этим требованиям.
5.10.2 Если по эксплуатационным причинам самозакрывающиеся двери должны быть открытыми, они должны быть оборудованы системами удержания, которые разработаны таким образом, чтобы обеспечить автоматическое закрытие при выпуске системы пожаротушения.
6.3 Устранение неисправностей
Владелец должен устранить любые неисправности системы пожаротушения, которые незамедлительно нарушают защиту персонала. Если это невозможно, он должен отключить систему. В это время противопожарная защита должна быть обеспечена по-другому.
+++++++++++++
Из-за схожего 6.3 требования, которое я предлагал при обсуждении ГОСТ на приборы пожарные, уважаемый ФПБ меня чуть не затоптал.
А предлагал я автоматически отключать тушение, если есть проблемы с оповещением.
Даже термин используют немцы особый - Extinguishing alarm (тревога пожаротушения) |
| |
|
[24.08.2018 23:18:50] | | Дал ссылку на этот материал Ивану Рыбакову во ВНИИПО.
Вопрос дверей так или иначе придется очень серьезно прорабатывать, тут может быть куча нюансов.
Ну как вдруг дверь становится у нас органом управления без наличия на ней даже мало-мальской надписи. А какие требования к устанавливаемым датчикам. Что это, откуда, как расположены на полотне двери (20-30 см), какова наработка на отказ и т.п.
А если ППУ удален от защищаемого помещения, то на нем должна быть индикация текущего состояния органов управления в т.ч. и двери
Но не надо забывать, что на ней требуется устанавливать доводчик.
И что в итоге получается - открыл для входа дверь - на пару секунд автоматический пуск отключился. Отпустил - дверь самостоятельно закрылась - автоматический пуск восстановился. Ну и зачем такая функция - кто может мне это объяснить. Это как Ванька-встанька.
А уж если ее удерживать в открытом состоянии, то тогда она меняет алгоритм управления ПТ. И кто об этом может узнать?
И вот когда пойдет описание всех этих нюансов, то всплывут новые проблемы, и в частности с допуском посторонних людей в защищаемые ПТ помещения, попытках проверить как там всё это потушилось и т.п.
Никто никогда просто не думал, что скрывается за этим понятием как дверь с возможностью управления режимами работы АУПТ.
Так что дверь это не самый простой вопрос при АУПТ и за рубежом он решается принципиально по другому, чем у нас. |
| |
|
[27.08.2018 0:05:13] | | >>>The owner shall have rectified any faults of the extinguishing system which impair personnel protection without delay. If this is not possible, he shall shut down the system. During this time fire protection shall be ensured in another way.
Каким, все-таки, живым языком они пишут нормативы. Интересно, на их форумах специалисты так же копья ломают на трактовке, или нет? |
| |
|
[27.08.2018 16:48:13] | | А что в этой формулировке, увжвемый Tregart, не ясно? Это не какое-то мифическое приложение "О", все доходчиво. Особенно с учетом того, что персоналу должны проводить инструктажи. |
| |
|
[27.08.2018 18:19:24] | | Может быть не все поняли это на английском, то даю перевод:
"Владелец должен незамедлительно устранить любые неисправности системы пожаротушения, которые нарушают защиту персонала. Если это невозможно, он должен Выключить систему. В течение этого времени противопожарная защита должна обеспечиваться другим способом"
Безопасность людей у них превыше всего.
Вот из этого и нам надо исходить, когда пытаемся писать те или иные нормы. И это меня возвращает к функциям двери в помещение с ГАУПТ.
Ну кто из смертных знает, что пока эта дверь открыта, не будет произведен выпуск ГОТВ. А если эта дверь является органом управления, то будьте добры пропишите какие требования к ней предъявляются. В частности в охранке определено место расположения магнитоконтактного ИО, исходя из его технических характеристик, есть к нему соответствующие требования. А тут очень у нас просто -датчик двери.
И потом, ну кто-нибудь когда-нибудь мне пояснит, зачем на время входа или выхода человека из защищаемого помещения отключается автоматический пуск, чтобы тут же под действием обязательного доводчика двери восстановиться. Датчик двери был введен в нормы тогда, когда еще и речи о доводчике не было. Зашел в защищаемое помещение и дверь оставил открытой, на все время работ. Уходя, закрыл дверь.
Но потом появился доводчик, и вся эта логика потерялась.
Никто не знает как ответить на этот вопрос, потому, что это оказалось явлением "снежного кома", уже все давно забыли откуда и зачем всё это начиналось. |
| |
|
[27.08.2018 19:46:29] | | >>И потом, ну кто-нибудь когда-нибудь мне пояснит, зачем на время входа или выхода человека из защищаемого помещения отключается автоматический пуск, чтобы тут же под действием обязательного доводчика двери восстановиться.<<
Раз уж речь пошла про дверь, то с точки зрения безопасности логично, что пока она открыта - газ (порошок) пускать не надо, ибо он может потравить (или травмировать иным способом) тех, кто за этой дверью находится снаружи помещения из-за утечки через открытый проем. Логика в этом имеется.
Наверное, есть логика и в том, что снимается автоматический режим, когда дверь открывают. Если дверь кто-то открыл, значит зашел внутрь помещения (а зачем еще ее открывать?) и там находится. Ушел - поставь в автомат, никаких автоматических переходов в автомат после разового открытия двери. Тут сразу снимается еще куча вопросов к двери как органу управления, она им быть перестает и выступает как датчик присутствия.
ОК. Будем считать, что с помощью двери мы можем фиксировать, что в помещение кто-то зашел и соответственно, автоматический пуск отключаем. Но как же быть с ручником, что у входа в помещение? От него ведь пуск не отключается, т.е. тушение возможно, даже если внутри есть люди. Вот бахнет кому моча в голову - нажмет ручничок (а на ручниках еще, как правило, задержка меньше) и "потушит" работяг... Согласитесь, попахивает шизофренией. Из своей практики могу сказать, что большая часть случаев пуска ОТВ - от ручников. Хотя они и с надписями и закрыты крышками. Но, похоже, "уши" этого отключения автоматического пуска растут с тех времен, когда было принято здания общественного назначения защищать порошком. Там были и ложняки от сторублевых датчиков и т.д. Мое мнение, что у ППУ пожаротушением с опасными ОТВ (газ, порошок, аэрозоль) не должно быть режима "Автоматика отключена", а исключительно "Блокировка тушения", который уж точно не от двери должен управляться. А дверь должна получить свое исходное назначение: безопасность выхода ОТВ за пределы помещения и для технологов с целью обеспечения требуемой концентрации ОТВ |
| |
|
[27.08.2018 20:16:35] | | К сожалению, не хватило времени "растекаться мыслею по древу" во время обсуждения ГОСТ на приборы пожарные, но там изначально был косяк с определениями "Автоматика отключена" и "Блокировка", и сомневаюсь, что этому еще кто-то придал должное значение... Мартовская трагедия выбила из колеи, пришлось дневать-ночевать на работе.
Стоит выкинуть этот непонятный режим "Автоматика отключена" из всех рассуждений о ППУ, как паззл начинает складываться. Сразу выплывает необходимость в органе управления "Блокировка", а если копнуть немного дальше, то и орган управления для режима "Останов" выплывает из тумана. |
| |
|
[27.08.2018 21:33:09] | | Автоматика не должна включаться сама. Открыл дверь - автоматика отключилась. Включить можно только ТМ/прокси-картой/паролем. Так должно быть, ИМХО. |
| |
|
[27.08.2018 21:46:23] | | Tregart ® [27.08.2018 21:33:09]
"Автоматика не должна включаться сама."
вас ничего не смущает в этой фразе?
|
| |
|
[27.08.2018 22:03:58] | | Tregart ® " Открыл дверь - автоматика отключилась",- причем тут дверь ?
Есть теплотворное существо с частотой пульса от 50 до 160 ударов в секунду, значит это допустим человек... |
| |
|
[27.08.2018 23:02:50] | | zerber ®
Нет блин, давайте газенваген делать.
zvygin_1964
А как человек в защищаемое помещение должен попасть, если не через дверь? |
| |
|
[27.08.2018 23:24:00] | | >>А как человек в защищаемое помещение должен попасть, если не через дверь?<<
А какая, собственно, разница, как попал туда человек? Пока есть "неотключаемый" ручник у входа в помещение и дурной дежурный на пожарном посту, у которого есть возможность устроить "газенваген" дистанционно, то рассуждения о снятии автоматики с помощью двери - категоричное заблуждение. Каюсь, сам такой был, только сейчас дошло, что "дверь"- есть сущее зло даже в плане снятия с автоматики. Или тогда надо отключать любую возможность пуска - с ручника или дистанционно с пожарного поста, пока "автоматика", а точнее "блокировка" (в терминологии ГОСТа на приборы пожарные) не будут сняты с органа управления непосредственно около помещения, т.е. после того, как была возможность убедится, что внутри нет никто. |
| |
|
[27.08.2018 23:25:29] | | Tregart ® [27.08.2018 23:02:50]
ну зачем? чтобы вам спокойно было, давайте один раз с автоматики снимем и забудем, да и извещатели снимем, чтобы уж наверняка. |
| |
|
[27.08.2018 23:37:27] | | Почему-то для многих первично АУПТ, а потом человек.
Тогда попробуйте в соответствии с ФЗ№123 определить место этому АУПТ.
Что первично: человек или материальные ценности, которые должно спасти это АУПТ.
Попробуйте определить, когда жизнь человека, находящегося в защищаемом помещении стоит меньше, чем находящиеся там материальные ценности.
Для меня это только объекты ООП, на которых может произойти такое, что это мало никому не покажется. Там еще может быть придется выбирать.
И тут последний рубеж это какая-то дверь, которую необходимо удерживать в открытом состоянии, о чем никто и не знает. Ведь даже никаких надписей не предусмотрено, а только одна самодеятельность нормировщиков.
|
| |
|
[28.08.2018 0:27:08] | | Если не верите мне, то вот вам всем сегодняшний свежак, это в какой-то степени даже экстрим сразу по нескольким причинам.
Везут меня на каталке в операционную в одной из наших питерских больничек. Вижу на потолке в коридоре сработавший 41-й. А куда еще глаза лежащего могут быть направлены. Но везут головой вперед, как положено.
Подъезжаем к предоперационной, которая справа от входа в операционную, а там надпись "автоматика включена". Это меня насторожило, кто такое придумал и зачем. Тут мне предлагают снять последнее, что на мне было и охраняло мою "государственную границу.
Смотрю в операционной надо мною опять три 41-х. Думаю, какого черта их тут три. Потом отключаюсь часа на два, это они умеют, хотя обещали всё сделать минут за 15.
Камешек вытащили, он после всех усилий врачей по его размельчению как хорошая дыня "торпеда" длинной 1,5 см. Потом мне сказали, что это уже просто осколок.
Перевезли в ту предоперационную, которая справа от коридора в саму операционную и бросили меня там приходить в себя. Сволочи, опасно, скучно и холодно под одной простынкой.
Смотрю на стене висит С2000-ПТ, тревожная кнопка и "Заря-GSM".
Где были выпуски порошка мне было не видно, я же не пляже лежал.
Когда появилась сестричка, я ее попросил меня куда-нибудь увезти из этой предоперационной.
Вся проблема была в том, что само это отделение находится в состоянии летнего ремонта и проветривания, и больничные палаты не функционируют. Но я изначально одну из них оккупировал, чтобы как-то подготовиться к операции, там у меня уже были шмотки. Но туда меня не повезли, а я пошел туда самостоятельно. Это после общего наркоза. Вот если бы через часик-другой, то свезли бы, а так досрочно нельзя, только пешком.
Через час с небольшим приехал приятель и меня оттуда забрал.
И вот лежу я сейчас и думаю, ну кто придумал в предоперационной или послеоперационной устраивать АУПТ, с какого перепуга, у кого ума на это хватило. Это хорошо, что я даже в состоянии великого подпития, также как и сразу после общего наркоза могу как-то ногами шевелить, что я показал сегодня. А другие?
Так вот, успокаивало только одно, дверь в эту предоперационную или послеоперационную была просто подперта стулом (физическим, а не медицинским), только тогда мне понятно, почему все-таки горело табло "авт. включена". Это,наверное мастерство спецов от ТО.
Хорошо тем, кто всей этой фигне ничего не понимает. А как я и какими словами сегодня zerbera вспоминал, и он знает почему.
Ну слава богу, живым в полном понимании этого слова выбрался оттуда, так еще и сос своим камешком в контейнере. Будут сомнения, покажу. |
| |
|
[28.08.2018 0:33:31] | | ФПБ ® [27.08.2018 23:37:27]
"Почему-то для многих первично АУПТ, а потом человек."
никто не говорит, что человек вторичен.
Но рассматриваемый нормируемый вопрос именно АУПТ.
Если говорить о человеке, и раз уж есть опасность его жизни, тогда надо запретить АУПТ, ибо даже отключение автоматики не защитит человека. adgernaut ® предлагает переводить в Блокировку, но кривая программа и ее глюк и - пуск. Не хочу расстраивать, но даже отключенный прибор не даст 100% гарантии, что пуска не будет.
Дурачок какой-нибудь местный пуск (с баллона) осуществит...
Либо бракованный побудительный баллон пневматику активирует.
Куча вариантов пуска, но почему-то только об автоматике беспокойство.
Поэтому вариантов должно быть два, либо система есть и она автоматическая как того требуют нормы, либо запретить АУПТ как опасные для человека. |
| |
|
[28.08.2018 1:43:05] | | zerber, извините меня. Может я и не в адеквате после случившихся событий, но у меня к автоматическому пуску в присутствии находившихся людей в защищаемом помещении только за этот день как-то несколько изменилось отношение. так еще с учетом и так не очень негативного отношения к такому варианту.
Вы об этом уже не раз от меня слышали, прошу прощение за повторение..
А сегодня, будучи практически в беспомощном состоянии, это укрепило мое отношение к данному процессу.
Для начала, кому это пришло в голову и с какого перепуга.
Потом, как это организовано.
Ну и в третьих, а где мое место в этом процессе. И какие 10 или 30 секунд дано мне на эвакуацию.
Это же общий наркоз со всеми вытекающими последствиями, и даже после него я не так сразу прихожу в адекват.
Вы меня знаете лично, и как Вы видите мою реакцию на срабатывание второго ИП, чтобы всё запустилось.
Нет, я сердцем чувствую, что Вы бы хотели летального исхода со мною. Ну чем я Вам так мешаю (шутка).
А если серьезно, то попробуйте проанализировать именно процессы, происходящие в тех конкретных помещениях, которые подлежат ГАУПТ.
Это же не случайные помещения, не буфеты и офисы.
Это сложная и опасная технология. Там нет случайных людей, типа тети Маши со вторым библиотечным разрядом.
В тех же банках, тот же пересчет должен быть в самостоятельных помещениях, отделенных от мест хранения (Московская обл). Так и по банковским хранилищам, там тоже есть возможности уйти по уму от АУПТ. А уж сейфовые комнаты в банках я из под ПТ постарался вывести еще на этапе проекта НПБ-110 (было и такое).
У меня к Вам предложение в личку обсудить те варианты объектов, подлежащие оборудованию ГАУПТ, чтобы попытаться понять, а где там люди, и что с ними делать, а то мы действительно уже давно без всякой конкретики ходим по кругу вокруг этого вопроса. И я не хочу грубить и хамить Вам, да и вы по понятным причинам воздерживаетесь от этого, кстати, это то, что не умеют тут многие другие.
Чего лишний раз нам упираться друг в друга рогами, когда мы уже давно научились искать компромиссное решение. Получится и в этом вопросе, ну и озвучим его как и в тот раз для всех остальных. Я ну думаю, что Вы будете против. А там посмотрим, что получится.Вы не против? |
| |
|
[28.08.2018 1:50:47] | | ФПБ ® [28.08.2018 1:43:05]
насколько я понял - мы обсуждаем вопрос электроуправления ПТ. Электроуправление ПТ возникает при наличии ПТ, а вот необходимость ПТ это несколько иное нормативное поле, на которое ступить я еще не готов. |
| |
|
[28.08.2018 2:01:30] | | Абсолютно верно Вы меня поняли. Это наша с Вами старая тема. Только у меня предложение начать это завтра. Сегодня у меня было слишком много трудностей, Вы сами понимаете каких. |
| |
|
[28.08.2018 9:28:09] | | >>adgernaut ® предлагает переводить в Блокировку, но кривая программа и ее глюк и - пуск. Не хочу расстраивать, но даже отключенный прибор не даст 100% гарантии, что пуска не будет.
Дурачок какой-нибудь местный пуск (с баллона) осуществит...<<
На счет кривой программы согласен, бывает такое, за С2000-АСПТ, например, имел "удовольствие" наблюдать произвольный пуск.
И ручной пуск от органа управления на ЗПУ возможен, да только эту шалабушку не ставят в большинстве случаев около входа в помещение.
В любом случае, вероятность таких событий ощутимо ниже обычного "ложняка" или ребят с лестницей, которые невзначай с разбегу разбивают ей ручник.
Вот уважаемый ФПБ предлагает определится, какие помещения защищают ГАУПТ (а также не забываем порошки и аэрозоли). Идея хорошая в плане дальнейших рассуждений. Но замечу, что не только в типах помещений собака зарыта, но еще надо иметь в виду опасность самого ОТВ.
По мне так не очень корректно сравнивать углекислоту и Novec 1230. Если с первой, ИМХО, пуск ОТВ надо предотвращать всеми возможными способами и ограничениями, блокировать пуск при открытии двери, то со вторым вообще можно не очень заморачиваться с нахождением людей - инструктаж при входе и оповещение о тушении.
У нас же все ОТВ кроме воды под одну гребенку, что не правильно в корне. Из-за уже утонувших в веках требованиях безопасности у нас к аэрозолю есть требование к обкатке в течении месяца, а к углекислоте - нет.
Еще один вариант для размышлений - коммутаторная в БЦ и листовая на ГЭС, все же это совершенно разные вещи. Но, думаю, это надо сразу выносить за скобки, так как в таких случаях, как правило, действуют свои ведомственные нормы и наш любимый СП5 на них не распространяется. |
| |
|
[28.08.2018 9:48:26] | | *листовая/щитовая |
| |
|
[28.08.2018 11:18:50] | | Предлагаю исключить автоматический пуск установок пожаротушения (кроме водяных) хотя бы для:
а) помещений, которые не могут быть покинуты людьми до начала работы установки;
б) помещений с большим количеством людей (50 человек и более).
И ввести дополнительные требования к проходу в помещения, защищенные АУПТ с постоянным пребыванием персонала. |
| |
|
[28.08.2018 11:23:45] | | "помещений, которые не могут быть покинуты людьми до начала работы установки"
никогда не понимал эту фразу. ну если только как вчера у ФПБ в больнице было... |
| |
|
[28.08.2018 11:37:01] | | Именно. Здоровья Вам, уважаемый ФПБ. |
| |
|
[28.08.2018 11:42:23] | | в подобных помещения надо ставить вопрос о необходимости ПТ в принципе, а не о переводе в отключенную автоматику. |
| |
|
[28.08.2018 12:18:30] | | Цитата adgernaut:"Вот уважаемый ФПБ предлагает определится, какие помещения защищают ГАУПТ (а также не забываем порошки и аэрозоли). Идея хорошая в плане дальнейших рассуждений".
Действительно, давайте попробуем составить список по ранжиру (по количеству встречающихся случаев) помещений, для начала подлежащих ГАУПТ, а остальные уж потом. Может быть появится хоть какая-то конкретика, а то мы пока говорим о каких-то абстрактных людях, способных или не способных покинуть какие-то абстрактные помещения. И сколько там этих абстрактных людей может быть, и что они там могут делать. Не в картишки же играют.
Вот у меня лично перед глазами стоит всего несколько, но уж очень специфических помещений, но они, скорее всего являются исключением из общих правил, так и выполнены с грубейшими нарушениями. |
| |
|
[28.08.2018 13:00:30] | | Предположу, что в общественных зданиях:
1) помещения с электронным оборудованием (серверные и т.п.)
2) помещения хранения ценностей
на производстве:
1) кабельные сооружения
2) камеры трансформаторов |
| |
|
[28.08.2018 13:01:20] | | Давайте я начну. Для помещений общественно назначения газ, порошок, аэрозоль применяются в основном для следующих помещений (в порядке встречаемости):
1. Серверные и коммутаторные (в основном газ, реже порошок);
2. Электрощитовые (в основном порошок, реже газ);
3. Помещения главных распределительных щитов (газ и порошок, примерно 50/50)
4. Трансформаторные подстанции (в основном газ, но видел случаи и с порошком...)
5. Архивы (в основном газ, реже порошок, аэрозоль, ТРВ)
6. Помещения с постоянными рабочими местами с дорогостоящим оборудованием, которое поливать водой нельзя (в основном газ, редко ТРВ). Сюда наверное можно отнести и недавний случай ФПБ
Я не включал сюда различные производства, т.к. не имею с ними практического опыта. |
| |
|
[28.08.2018 13:01:49] | | У ВНИИПО должна быть статистика такого рода. |
| |
|
[28.08.2018 14:08:04] | | В трансформаторных подстанциях никто свой рабочий день не проводит.
Так и в серверных никто сидеть не будет.
Кладовые ценностей в банках под АПТ только при объеме более 100 кубов. И то, если ценности в металлических шкафах, то без АПТ.
Но и в этих кладовых никто не сидит. Для работы с ценностями есть совсем другие помещения, в которых АПТ не предусматривается.
Фондохранилища в музеях и архивы. Но таковых оборудованных по полной программе можно на руках пересчитать, знаем, видели.
Что же получается, мы об этом ГАУПТ больше говорим, чем его используют в реальной жизни? |
| |
|
[28.08.2018 18:28:42] | | >>мы об этом ГАУПТ больше говорим, чем его используют в реальной жизни?<<
Ну не скажите. Может в таких помещениях с ГАУПТ постоянное не работают, но они очень распространены. Есть чуть ли не во всех зданиях, оборудованных АУПТ в целом. И люди довольно часто попадают под ОТВ. То их душем хладона, то снежком из порошка...
Если уж переходить в плоскость практической потребности, то надо наверное обсуждать ПС в жилье, но тут прежде всего нужна политическая воля. |
| |
|
[28.08.2018 19:12:38] | | Цитата adgernaut :"Может в таких помещениях с ГАУПТ постоянное не работают, но они очень распространены. Есть чуть ли не во всех зданиях, оборудованных АУПТ в целом".
Вот я опять вместо конкретики слышу нечто абстрактное. А я бы очень хотел конкретики, чтобы реально понимать, насколько часто в помещениях с ГАУПТ находятся люди. Пока для себя я вижу фондохранилища музеев (несколько штук на всю страну) и государственные архивы (тоже не так много).
А что еще? |
| |
|
[28.08.2018 19:20:00] | | То их душем хладона, то снегом порошка...
Извиняюсь за вопрос - сколько из этих людей погибло? |
| |
|
[28.08.2018 19:31:03] | | >>Извиняюсь за вопрос - сколько из этих людей погибло?<<
Благо, погибших не было на моей памяти. Но за медицинской помощью обращались. Причём из-за порошка.
Углекислоту еще пока не запускали. Думаю, там бы не так все здорово было бы. |
| |
|
[28.08.2018 19:40:43] | | >>Вот я опять вместо конкретики слышу нечто абстрактное. А я бы очень хотел конкретики, чтобы реально понимать, насколько часто в помещениях с ГАУПТ находятся люди.<<
Ну давайте по порядку, по списку, что уже раньше приводил. Оценки привожу субъективные.
1. Серверные и коммутаторные - для коммутаторных где-то 10-15 минут в день, в скрверных (не ЦОД) до 1 часа в день, не больше
2. Электрощитовые (в основном порошок, реже газ) - минут 5-10 В день;
3. Помещения главных распределительных щитов - так же, как и щитовые, 5-10 минут в день;
4. Трансформаторные подстанции - 2-3 часа раз в полгода/год
5. Архивы - до 1 часа в день (учтите, я не имею здесь в виду специализированные архивные учреждения)
6. Помещения с постоянными рабочими местами с дорогостоящим оборудованием, которое поливать водой нельзя - тут весь рабочий день, а в некоторых случаях и круглосуточно могут быть люди. |
| |
|
[28.08.2018 19:59:42] | | ФПБ ® "В трансформаторных подстанциях никто свой рабочий день не проводит",- при отключении фидера, кто вам в операционную электро подаст ? - Человек на одной из подстанций напрямую или даст сигнал на нужную телеметрически. Он сидит 12 часов и меняется: "город Принял-Сдал!"
Видел:
- в кабельные сооружениях - газ (пусковое устройство отключено от АУПТ видимым разрывом проводов);
- пультовой ядерного реактора - газ;
- насосной мазута, с постоянным пребыванием оператора - пар водяной;
- серверной - газ;
- АПЛ К-152 «Нерпа» в ручной пуск 2008 году от токсической комы погибло 20 человек. |
| |
|
[28.08.2018 20:37:10] | | и 21 человек был госпитализирован с отравлением. |
| |
|
[28.08.2018 21:01:16] | | Коллеги.
Я уверен, что список помещений для ГАУПТ не такой и малый.
Вопрос тут в другом.
В каких из них могут проводить достаточно много времени люди, не имеющие понятия о технологии ГАУПТ, которые могут неадекватно себя вести в ЧС.
Я понимаю, что могут быть нарушения в производственной технологии, из-за которых пойдут нарушения в порядке применения ГАУПТ. Но там этих людей ежедневно инструктируют, а посторонних не пускают.
Возьмем к примеру газовых магистралях ПНУ. Идет отбор части газа для работы компрессора, а случись что тушение с помощью СО2 и азота.
В худшем случае в этих помещениях 1-2 человека, случайно там оказавшихся во время ЧС, но они этим достаточно опасным процессом занимаются на профессиональной основе, прошли соответствующее обучение и они лучше всех понимают, когда и куда делать ноги.
И сравните их с работниками тех же архивов, у которых совсем другое воспитание, мировозрение и отношение к каким-то техническим требованиям. Или в тех же фондохранилищах музеев. Это же искусствоведы - "Ах Аполлон, ах, а это же бюро от самого Буля".
Вот меня как раз в большей степени интересуют объекты с этими людьми второго случая, а не те профи из первого.
Так еще помимо всего прочего у нас проводят экскурсии по фондохранилищам этих музеев. И я бы не очень хотел бы попасть в нештатную ситуацию, а как организовано ГАУПТ в некоторых из них я очень неплохо знаю, оттуда мало кто выйдет живым.
Вот для меня и высвечивается два самостоятельных варианта электроуправления ГАУПТ - на технологии в производстве, и для сохранности ценностей и документов на объектах хранения. Вторые меня интересуют больше. |
| |
|
[28.08.2018 21:19:17] | | На той неделе по центральным каналам показывали как на освободившихся площадях ЛАЭС организовали центр по майнингу криптовалюты. Его открывал какой-то вице-губернатор Ленобласти. Шампусик, тосты, оборудование на стеллажах и никакого АУПТ.
Вот так легко и просто решаются вопросы с ГАУПТ в серверных.
Но это их проблемы, это выбор собственника. |
| |
|
[28.08.2018 21:21:38] | | >>Вот для меня и высвечивается два самостоятельных варианта электроуправления ГАУПТ - на технологии в производстве, и для сохранности ценностей и документов на объектах хранения. Вторые меня интересуют больше.<<
Может стоит начать с того, что не надо тушить музейные залы углекислотой. Сразу снимается куча головняка с безопасностью. Тот же хладон-125 вполне безобиден, если с открытым пламенем не контактирует, ну а если контактирует - значит есть и другие токсичные продукты горения, и он принципиально погоды не делает.
Опять же приходим к классификации ГОТВ (да и прочих ОТВ) по токсичности, в том числе с учетом разложения при горении, и запрету применению "ядреных" в помещениях, где могут быть посторонние и не прошедшие инструктаж люди. |
| |
|
[28.08.2018 23:57:49] | | В помещении банка без объективных причин сработала автоматическая пожарная сигнализация, которая выпустила углекислый газ, быстро вытеснивший кислород. Люди начали задыхаться и падать в обморок. Из здания были эвакуированы около 70 человек — посетители и персонал. Тем не менее есть жертвы: одна женщина погибла. Всего жертвами несанкционированного срабатывания противопожарной системы, по данным Центробанка, стали девять человек, однако ранее МЧС заявляло о 13 пострадавших.
Как пояснили в Центробанке, «пять человек находятся в реанимации, в том числе один сотрудник МВД».
https://www.gazeta.ru/social/2010/08...
|
| |
|
[29.08.2018 0:04:01] | | с подольским отделением отдельный разговор.
ФПБ лучше расскажет. Кого там выпустили, а кого заблокировали.
|
| |
|
[29.08.2018 0:10:07] | | Противопожарная система убила инженера без предупреждения
Внезапно на высоте около 20 метров, на одном из технических этажей сработала газовая система пожаротушения. С трех этажей телебашни немедленно были эвакуированы 12 человек, после чего система пожаротушения была отключена. Когда представители экстренных служб и эксперты стали осматривать помещения, в которых сработала система, то в одном из коридоров они нашли Льва Шушкевича, 25-летнего технического инженера, дежурившего в тот вечер на объекте. Молодой человек получил сильнейшее отравление газом и долгое время находился без кислорода.
Другим техническим сотрудникам - 30-летнему Дмитрию Мусетову и 27-летней Нине Мазирке, также дежурившим на телебашне, сразу после эвакуации была оказана первая помощь, но от госпитализации они отказались. 25-летней Людмиле Канищевой и 26-летней Ольге Поветьевой повезло меньше — после эвакуации с дежурства они были доставлены в институт им. Склифасовского с отравлениями противопожарным газом.
https://www.mk.ru/incident/2012/08/1...
|
| |
|
[29.08.2018 0:16:49] | | В результате аварии 20 человек на борту подлодки "Нерпа" погибли от отравления фреоном, из них 3 военнослужащих, 17 гражданских лиц. Среди погибших - девять работников Амурского судостроительного завода и трое сотрудников предприятия "Эра". Кроме того, пострадал 21 человек, сейчас они находятся в госпитале.
РИА Новости https://ria.ru/incidents/20081110/15... |
| |
|
[29.08.2018 0:23:19] | | 65 ®
эти случаи все прекрасно помнят.
к чему вы о них напомнили?
то что люди могут погибнуть от ГОТВ? могут.
Но все описанные случаи связаны с нестандартными объектами, нестандартной архитектурой и нестандартными ситуациями сложившимися тогда.
Кстати, если не ошибаюсь, причиной сработки в подольском отделении была не автоматика, а брак технологического оборудования, а именно пускового баллона пневматики, поэтому отключенная автоматика не спасла бы людей. |
| |
|
[29.08.2018 9:09:22] | | Очень кстати уважаемый 65 напомнил о трагедиях с газовым тушением. К "двери" они практически никакого отношения не имеют, зато имеют отношение к оповещению о тушении. У них, не считая АПЛ, есть несколько общих черт:
1. Выпуск ГОТВ произошел внезапно без предупреждения. Либо оповещение было неисправно, либо пуск был ы результате неисправности;
2. Использовались ГОТВ высокой токсичности;
3. Токсичными ГОТВ тушились помещения с постоянными рабочими местами.
Какие выводы можно сделать:
1. Надо избегать тушение помещений с постоянными рабочими местами высокотоксичными ГОТВ. Если это труднореализуемо, например как в телецентре, то инструктажи-инструктажи-инструктажи. На двери каждого такого помещения вешать предупредительные знаки и инструкции. Я сомневаюсь, что потом кто-то будет потом спокойно заходить в отделение банка, если рядом с логотипом на двери будет висеть знак черепка с костями... У хозорганов быстренько возникнет желание модернизировать тушение.
2. В случае с токсичными ГОТВ и постоянными рабочими местами оповещение должно дублироваться, например, как указано в VdS (машинный перевод был выше):
"5.1.7 In Hazard Classes III and IV, at least two of the alarm devices mentioned in 5.1.4 shall be used. The alarm systems shall be independent from each other, i.e. separate energy sources, separately routed cables and separate alarm devices. In Hazard Class IV, 5.1.8 shall be observed in addition. The admissible combinations for Hazard Classes III and IV are specified in Table 2.
5.1.8 For extinguishing systems of Hazard Class IV, the delay and alarm devices shall ensure the alarm and evacuation of people present in the extinguishing area even under adverse conditions.
Adverse conditions in the sense of these Guidelines are overvoltages or other electromagnetic influences that may result in the destruction or malfunctioning of electrical/electronic components in alarm or activation devices and thus in an abnormal release of extinguishant".
Т.е. на баллонах (и/или СДУ на трубопровод) с углекислотой надо подключать независимую сигнализацию об утечке ГОТВ к отдельному ППУ.
|
| |
|
[29.08.2018 9:51:22] | | Ув.65 ® [29.08.2018 0:16:49] "от отравления фреоном"
Расследование после инцидентов более информативно.
По результатам химического анализа было установлено, что 64,4 % смеси хладона составлял тетрахлорэтилен. |
| |
|
[29.08.2018 10:31:13] | | Цитата adgernaut :"Может стоит начать с того, что не надо тушить музейные залы углекислотой".
До этого еще нигде не дошли, так это и на практике просто не реализуемо.
Но есть в музеях фондохранилища. Это либо комнатушке в подвале, либо на всю площадь здания цокольный этаж. Вот там в сконцентрированном виде и хранится всё то, что не нашло себе места в выставочных залах.
Все музейные работники ведут научную работу, и в большей части она связана с запасниками.
Теперь представьте такой городок на краю Питера. Первая очередь фондохранилища Эрмитажа была 30.000 кв.м. Пару лет назад к ним дополнилось еще 50.000 кв. м. Сейчас в работе здание еще на 80.000 кв.м. Помимо фондов туда отправились все мастерские и часть персонала, не связанная напрямую с выставочными площадями.
У того же Лувра и в планах нет заиметь такой комплекс, у них от зависти слюнки по обеим щекам текут.
Ориентировочно в этих запасниках у Эрмитажа хранится порядка 95% от всего имеющегося.
Но туда в эти фонды организовываются экскурсии. Сказать что их много, нельзя. В первой очереди фондов заправлен СО2, во второй - инерген, а в третьей по планам хладон-127 (FM200).
А теперь представьте себе о каких объемах ГОТВ идет речь и сколько там всего людей.
Сейчас начинаются разговоры о фондохранилищах для двух других общеизвестных питерских музеев.
Но по части ГАУПТ фондохранилища в музеях это отдельная свадьба, и не надо, когда говорят о музеях, упускать эту особенность.
Но это все равно единичные объекты.
|
| |
|
[29.08.2018 11:45:45] | | >>До этого еще нигде не дошли, так это и на практике просто не реализуемо.<<
Да я не против. Тушите музейные залы углекислотой, но только без меня. Соответственно - открываешь для посетителей такое помещение, то либо все отключаешь, в том числе перекрываешь задвижку на трубе, либо проводишь инструктаж о действиях под роспись в журнале.
Вот на электрощитовых клеят значки с "молнией", так почему рядом не повесить значок "СО2" (образно, разумеется должно быть что-то более доходчивое)? |
| |
|
[29.08.2018 13:38:36] | | Хорошо, дверь дверью, ГАУПТ, так ГАУПТ.
Вот два сценария развития событий.
Первый, помещения закрыты, в них никого нет. ИП обнаружил, ППКП сформировал извещение, ППУ дал команду на выпуск ГОТВ.
Второй. В помещениях несколько человек листают бумажки из архивных папок. Подбирают эти папки для выдачи посетителям, которые их ждут в читальном зале. ИП обнаружил, ППКП сформировал извещение, запустилась СОУЭ. И вот теперь по какому пути дальше пойдет развитие этого сценария.
Во всех этих помещениях размещены огнетушители. Может действительно, прежде чем выпускать огромное количество дорогущего ГОТВ, попробовать самому потушить эту электрическую розетку. Но время задержки на ППУ выставлено на 30 секунд, а дверь неизвестно будет ли кому удержать в открытом состоянии, т.к. из-за всех этих шкафов и стеллажей не видно кто где есть.
Таким образом, исключив отключение автоматического пуска, мы тем самым исключаем саму возможность использования первичных средств ПТ. Сразу возникает вопрос -правильно ли это.
Так что еще. На огнетушитель в данном случае времени не хватило, но и ГАУПТ тоже толком не сработало, только пшикнуло, т.к. на ТО как всегда не хватило денег.
И после этого всему архиву настал конец, т.к. что не сгорит, то будет залито из АЦ по полной водой, и все чернила на рукописях расползутся.
Конечно в рамках отдельных таких объектов при проектировании будут СТУ, и в них можно будет предусмотреть и согласовать какие-то отклонения, но это только, если на проектирование будут взяты настоящие профессионалы. В противном варианте всё будет отдано на волю случая.
Подавляющая часть ЧС вызвана стечением различных обстоятельств.
Вот тот упомянутый случай с подольским отделением ЦБ.
Для ГАУПТ была использована СПС на ESA от Esmi. Никто из ее разработчиков никогда и не планировал ее использовать по такому назначению. Это наше ноу-хаву.
Второе. А с какого перепуга люди производили операции по пересчету не в специальном для этого помещении, а возле кладовой. Но почему в это время кладовая в нарушении всех требований была раскрыта на распашку.
Третье, а был ли отключен автоматический пуск ПТ.
Истинную причину уже вряд ли установят, пока собирались расследовать причины этот ЧС, путем ввода всяких новых команд специалистами ТО в ППКП были стерты все события из памяти (протолкнули регистр), непосредственно связанные с запуском ГАУПТ.
Но стоили ли те ценности в кладовой тех загубленных жизней.
А ведь мне так никто и не попробовал объяснить зачем на время открытия двери в защищаемом помещение надо производить отключение автоматического пуска, чтобы по ее закрытию его снова восстановить. Все добросовестно пытаются обойти этот вопрос.
|
| |
|
[29.08.2018 14:30:35] | | >>на время открытия двери в защищаемом помещение надо производить отключение автоматического пуска<<
В данном случае - это не отключение автоматического пуска ("Автоматика отключена"), а "Блокировка пуска", т.к. и дистанционный/ручной пуск (не считая органов управления на ЗПУ) не возможен. Я же говорил, что режим "Автоматика отключена" только путаницу вносит.
Если ГОТВ не опасен или низкого класса опасности, то и не надо городить огород и режим "Автоматика отключена" не нужен. Тушение должно быть автоматическим. Уж от кого, а от Вас, уважаемый ФПБ, не ожидал услышать сказки про огнетушители и их использование. Живо представляю, как типичная тетя из архива с линзами с толщиной в палец в роговой оправе хватает ОУ-7 и с ним наперевес бежит разыскивать источник возгорания. Хотя всякое может быть, к этим бумажкам с рукописными закорючками они испытывают зачастую материнские чувства, а мать способна на многое...
Если же ГОТВ серьезно опасен, то тогда режим "Автоматика отключена" снова не нужен. Нужен орган управления "Блокировка пуска" доступный со 2-го уровня доступа только непосредственно у двери в помещение. Никаких пожарных постов. Чтобы не было возможности включить пуск ГОТВ, пока ответственный не убедится лично, что помещение пустое и можно тушить. Конечно, тут можно еще порассуждать, что в помощь ответственному могут быть приданы системы видеонаблюдения и СКУД, но это поле еще не пахано, пока не будет на него заезжать. |
| |
|
[29.08.2018 15:25:44] | | Уважаемый adgernaut.
В настоящее время это именно так и называется - Откл/восст. автоматического пуска. Более того в проекте СП на АУПТ речь идет опять о нем. Хотя я с Вами согласен, что может быть это не совсем логично.
Я же сам лично не за блокировку пуска, а именно за отключение автоматического пуска, чтобы дистанционный пуск у входа в защищаемое помещение оставался, но с ограничением по 2-мц уровню доступа.
Но вот здесь со мною тоже многие не согласны. Спецы из ВНИИПО по ПТ пишут о необходимости ограничения доступа к дистанционному пуска путем опечатывания этой кнопки сургучной печатью. По их разумению это достаточно кардинальное средство.
Огнетушители я бы ни при каких случаев не стал бы сбрасывать со счетов. ЯИ не надо упираться только в ОУ-7. Есть на колесах, есть стационарные с длинным рукавом.
Пожар в архивах, это не тоже самое, что пожар в танках с ГСМ. Всё начинается с мелочи, которую на первом этапе легко потушить и изначально уповать на многомиллионные потери при выпуске ГОТВ для тушения какой-то одной розетки на мой взгляд не совсем верно. Большинство же хочет этот вариант с огнетушителями просто навсего исключить. Но требования к размещению огнетушителей никто отменять не будет, в этом случае в нормах образуется дыра в виде наличия противоречий.
Теперь по токсичности ГОТВ. Два года назад на МИПСе проходила конференция по ГАУПТ в музейных фондохранилищах. Про нее у меня есть материал на авторитете. Так вот там было очень большое выступление С.Н. Копылова из ВНИИПО. Жаль что не осуществлялась его запись. Там было очень много чего сказано по части токсичности. Я уверен, что те, кто слышал это выступление изменили свое сложившееся под воздействием рекламы мнение. Оказалось, что ничего абсолютно идеального сейчас не существует.
Зато, как отдельно отметил С.Н. Копылов, имеется от трех до пяти минут даже после начала выпуска ГОТВ на беспроблемную эвакуацию для всех перечисленных в СП5 ГОТВ. А это не может не успокаивать.
Но даже, если в течении этих трех-пяти минут удалось ликвидировать очаг возгорания, то пуск из сосудов ГОТВ уже пошел и его не остановишь.
|
| |
|
[29.08.2018 18:44:20] | | >>В настоящее время это именно так и называется - Откл/восст. автоматического пуска.<<
Уважаемый ФПБ, у меня возникает ощущение, что мы вроде говорим об одном и том же, но при этом каждый о своем. Попробую изъяснится более подробно.
1. Есть у нас дверь - это проем, через который ГОТВ может уйти и при этом не будет создана требуемая его концетрация в защищаемом объеме. Это с точки зрения технолога. Дверь у него ничем не отличается, от, допустим, вентиляционного проема, в котором стоит клапан.
2. С точки зрения безопасности - через этот проем токсичный ГОТВ может утечь в помещения, которые этим ГОТВ не защищаются, там нет оповещения о тушении, люди оттуда не эвакуируются. В целях безопасности нельзя допускать утечки ГОТВ через проем.
И вот, из этих двух требований выходит, что нельзя пускать ГОТВ, пока открыта дверь, т.е. блокировать пуск. В древних приборах для ГАУПТ так, собственно, и делалось - через реле управляемое от "концевиков" на двери и створках клапанов в разрыв цепи пуска. Это режим "Блокировка пуска", никак не "Автоматика отключена".
И в том же ГОСТ на приборы пожарные такая "Блокировка пуска" почему-то стала режимом "Автоматика отключена". Замечу, с точки зрения приведенных мной пунктов 1 и 2 нельзя при открытой двери производить и ручной пуск.
А выключение "Автоматики" при открытии двери и восстановление при закрытии, разумеется, абсурд. |
| |
|
[29.08.2018 21:20:29] | | Уважаемый adgernaut.
А я что писал, что выпуск ГОТВ может производиться при открытой двери. У меня такого не было. Как у нас, так и у них за бугром на дверях должны стоять доводчики. Вы что хотите перед выпуском ГОТВ убедиться лишний раз убедиться, что доводчик свою функцию выполнил. Каждый должен выполнять то, что ему предписано.
В своем материале про ППУ для ГАУПТ я описал, как у них поступают с дверью.
Почему именно так.
У них не предусмотрен автоматический выпуск ГОТВ, если в помещении кто-то есть. По этому пока там люди, они этот автоматический пуск отключают, оставляя только дистанционный.
Покидая на ночь или выходные помещение, они восстанавливают этот автоматический пуск.
Допускается (именно слово допускается) совмещать вкл/откл. автоматического пуска с запиранием двери, для чего у них в ППУ предусматривается специальный выход.
Цитата adgernaut :"А выключение "Автоматики" при открытии двери и восстановление при закрытии, разумеется, абсурд".
Наконец-таки кто-то мне подтвердил мое мнение.
Но вот тот же zerber, да и еще некоторые, на которых я сейчас не буду указывать пальцем, считают, что автоматический пуск вообще никогда не надо отключать. А вот это до поры до времени, пока что-то опять в нашей стране не произойдет.
Почему они считают, что не надо отключать автоматический пуск ГАУПТ. Они очень боятся, что в момент пожара на месте не будет ответственного за пожарную безопасность данного конкретного помещения и никто не сможет использовать 2-ой уровень доступа к дистанционному пуску.
Тут при отсутствии возможности отключения автоматического пуска сразу встанет вопрос как о проведении ТО, так и каких-то в т.ч. и пыльных работах в защищаемом помещении.
Исключив отключение автоматического пуска, они сразу исключают любые возможности использования первичных средств пожаротушения. Но все пожарные нормы и законы это не поддерживают.Вот она явная коллизия. Хромающая дисциплина ведет к повышенному риску жизни людей и невозможности ими использовать то, что всеми пожарными нормами они изначально должны воспользоваться. И после этого у нас идут поиски минимально токсичных ГОТВ за любые деньги и призрачной надеждой, что именно они решат все проблемы с хромающей дисциплиной.
Я Вам честно скажу, что сейчас все, кто занимается в какой-то степени ГАУПТ, каждый раз в своих рассуждениях пытается абстрагироваться от всех других норм и правил по ПБ. Они мне начинают рассказывать как из серверной ушел на творческий перекур сисадмин и без него никто не может восстановить автоматический пуск, так же как и воспользоваться правом 2-го уровня доступа для дистанционного пуска. Так пускай лучше этот сисадмин сдохнет в этой серверной, чем ее уничтожит пожар. Т.е. опять о дисциплине сотрудников.
Что касается режима "Блокировки". Он однозначно должен быть. Даже, если в режиме как автоматического, так и дистанционного пуска пошел отсчет обратного времени, эта кнопка (именно кнопка, а не дверь) должна приостановить этот отсчет на время удержания. Более того, удерживая эту кнопку, должна быть предусмотрена возможность вообще исключить предстоящий выпуск ГОТВ через функцию "Сброс".
|
| |
|
[29.08.2018 22:56:52] | | Цитата ФПБ 29.08.2018 21:20:29 Так пускай лучше этот сисадмин сдохнет в этой серверной, чем ее уничтожит пожар. --Конец цитаты------
Ну и приоритеты, у нас до сих пор человеческая жизнь бесценна, т.е. не стоит ничего! |
| |
|
[29.08.2018 23:35:21] | | Уважаемый 65.
Ну не совсем так, где-то еще совсем недавно это стоило порядка 40.000 рублей, а на это оборудование ушли миллионы. Выбор однозначен. Весь мир через этот оскал капитализма прошел более ста лет назад, нам же еще только нужно понять и осознать.
Один из организаторов контрреволюционного террора Максимилиан Франсуа Мари Исидор де Робеспьер был казнен своими же революционерами 28 июля 1794. А у нас эта чистка среди революционеров прошла почти через 150 лет.
Более того, у нас в Питере до сих пор одна из набережных гордо носит его имя, как и других организаторов террора. Вот он временной интервал, показывающий наше моральное и правовое отставание по вопросам права и личности.
Так что нам историей и дано еще почти 100 лет на осознание ценности жизни человека, и чему тут удивляться. |
| |
|
[30.08.2018 0:44:34] | | >>Как у нас, так и у них за бугром на дверях должны стоять доводчики. Вы что хотите перед выпуском ГОТВ убедиться лишний раз убедиться, что доводчик свою функцию выполнил. Каждый должен выполнять то, что ему предписано<<
А почему бы не убедиться? Если концетрация ГОТВ при открытой двери не будет создана или потравим окружающих? Экономика решения очевидна, ИМХО. Считайте, что это резервирование.
>>Они очень боятся, что в момент пожара на месте не будет ответственного за пожарную безопасность данного конкретного помещения и никто не сможет использовать 2-ой уровень доступа к дистанционному пуску.<<
Я такое решение в некоторых случаях тоже могу поддержать. Если это серверная в БЦ, где в помещение заходят пять раз на дню и туда не диоксид углерода выпускают, а хладон-125 или известный фторкетон.
Но если CO2, то я за режим "огнетушителя" исключительно ручной пуск (я про БЦ, не производства)
>>Тут при отсутствии возможности отключения автоматического пуска сразу встанет вопрос как о проведении ТО, так и каких-то в т.ч. и пыльных работах в защищаемом помещении.<<
Если проводят ТО иди пыльные работы в помещении, то не только автоматический пуск должен быть отключен, но и дистанционный/ручной. В помещении работают люди! Это - блокировка!
>>Что касается режима "Блокировки". Он однозначно должен быть. Даже, если в режиме как автоматического, так и дистанционного пуска пошел отсчет обратного времени, эта кнопка (именно кнопка, а не дверь) должна приостановить этот отсчет на время удержания.<<
Это скорее режим "Останов", а не "Блокировка". Emergency stop по буржуйски. |
| |
|
[30.08.2018 0:59:48] | | Ну что, кое-что из этого мне нравится.
А как на счет возможности на начальном этапе все-таки воспользоваться первичными средствами ПТ? Или что сразу безусловная эвакуация из помещения. Тогда как быть насчет общепринятых в ПБ инструкций. Почему Вы всё время уходите от этого вопроса, ссылаясь на какую-то невозможность тушения возгорания на начальном этапе с помощью первичных средств. Вас с таким подходом в МЧС не поймут.
Есть еще один при этом интересный вопрос. Это оповещение.
С начала обнаружения возгорания начинает давить на уши общая СОУЭ, а к ней подмешивается оповещение о предстоящем пуске ГОТВ. Пойди разбери, это в данном помещении обнаружен пожар, или совсем в другом. Каковы действия людей, находящихся в защищаемом ГОТВ помещении, что в одном случае, что в другом.
Для меня это пока секрет. |
| |
|
[30.08.2018 1:02:01] | | ФПБ ® [30.08.2018 0:59:48]
"Есть еще один при этом интересный вопрос. Это оповещение.
С начала обнаружения возгорания начинает давить на уши общая СОУЭ, а к ней подмешивается оповещение о предстоящем пуске ГОТВ. Пойди разбери, это в данном помещении обнаружен пожар, или совсем в другом. Каковы действия людей, находящихся в защищаемом ГОТВ помещении, что в одном случае, что в другом.
Для меня это пока секрет."
ответ. тикать чтобы пятки сверкали. |
| |
|
[30.08.2018 1:05:07] | | с огнетушителями вопрос в принципе тот же самый что и организационными вопросами по персоналу.
Если архивариус обучен пользоваться огнетушителем (не на бумаге), то вполне справится и с изучением инструкции о поведении в помещении с ГАУПТ.
только в первом случае почему это преподносится как что-то обязательное без чего МЧС нас не поймет, а второе - нечто неосуществимое. |
| |
|
[30.08.2018 1:06:03] | | adgernaut ® [29.08.2018 18:44:20]
"А выключение "Автоматики" при открытии двери и восстановление при закрытии, разумеется, абсурд."
если вопрос о нормативной концентрации, то почему абсурд? |
| |
|
[30.08.2018 1:08:04] | | если работа прибора зависит от находящихся в помещении людей, и прибор должен как-то учитывать их нахождение, т.е. как-то контролировать - это уже СКУД получается? |
| |
|
[30.08.2018 1:09:54] | | Уважаемый adgernaut.
Помимо всего прочего есть здравый расчет, сколько стоит выпуск ГОТВ, и сколько будет стоить ликвидация очага возгорания на начальном этапе с помощью первичных средств ПТ. Любой частный собственник быстро поймет разницу,и будет возмущен наличием таких ограничений. И тогда эти нормы будут оспорены в том числе и в судебном порядке. И зачем изначально создавать правовой конфликт, когда уже сейчас понятна правовая ситуация. |
| |
|
[30.08.2018 1:11:06] | | кто-нибудь заметил, что проект ГОСТа позволяет настраивать алгоритм восстановления автоматики? автоматически после закрытия двери либо вручную.
я считаю, что это ГИП должен решать совместно с Заказчиком.
я бы подобную возможность выбора и в СП прописал бы.
|
| |
|
[30.08.2018 1:31:04] | | zerber.
Да, действительно я давно знаю Ваше мнение по части "тикать". Сработал ИП и все врассыпную.
Находятся ли люди в защищаемом ГАУПТ помещении или нет для ПБ это не задача СКУД, а задача ответственного за ПБ этого конкретного помещения. Это помещение с особым режимом работы, ответственным руководителям за это, в том числе деньги платят. Так вот пускай и соблюдают дисциплину пребывания в таких помещениях. Кому не нравится, смотри трудовой договор.
Если кто-то хочет вэти защищаемые помещения попасть раньше и без допуска руководителя или ответственного, то извините, но это и есть нарушение порядка допуска людей в помещение с особым режимом работы.
Мало ли кто захочет там остаться после ухода этого ответственного и организовать там небольшой сабантуйчик с напитками и фейерверком. Что и это надо принять как должное.
В этом случае при такой организации пускай этот "не совсем ответственный" и оставляет неотключаемый автоматический пуск, сами виноваты.
Но Вы же этим самым и исключаете нормальную организацию работу в защищаемых помещениях, утвердив принцип "тикай". Вот в этом я согласиться с Вами никак не могу.
Более того, я не думаю, что руководство МЧС, узнав об исключении роли первичных средств ПТ в вопросе ГАУПТ, согласится на Ваш вариант. Всем понятно, что тут будут конфликты интересов, так и я в этом поучаствую. |
| |
|
[30.08.2018 1:42:55] | | zerber.
А вот насчет принятия совместного решения между заказчиком и ГИПом, т.е выбором режима на 3-и уровне доступа на мой взгляд Вы правильно подметили. Это уже хоть какая-то конкретика по выбору режима Откл/вост. авт. пуска.
Но заказчик при этом должен понимать, что он отказывается от использования первичных средств ПТ в пользу автоматического ПТ и при любом обнаружении возгорания все делают упражнение "тикать". |
| |
|
[30.08.2018 1:52:52] | | ФПБ ® [30.08.2018 1:31:04]
"Более того, я не думаю, что руководство МЧС, узнав об исключении роли первичных средств ПТ в вопросе ГАУПТ, согласится на Ваш вариант. Всем понятно, что тут будут конфликты интересов, так и я в этом поучаствую."
тогда не забудьте (чтобы все были в равных условиях) дренчерные системы и спринклерные с принудительным пуском тоже переводить в отключенную автоматику на время прибывания людей и обязать их пользоваться огнетушителями. я вам даже девиз для этой движухи придумал - "Узаконим отключенные системы! Ура товарищи!"
|
| |
|
[30.08.2018 1:54:18] | | ФПБ ® [30.08.2018 1:42:55]
"Но заказчик при этом должен понимать, что он отказывается от использования первичных средств ПТ в пользу автоматического ПТ и при любом обнаружении возгорания все делают упражнение "тикать"."
прошу заметить далеко не худший вариант. |
| |
|
[30.08.2018 2:15:55] | | zerber.
Вот видите, что всегда надо искать компромиссный вариант.
Мы же с Вами как-то как два барана уже упирались с разных сторон одних ворот (прошу прощения за такое сравнение), но ведь потом нашли возможность придьти к общему мнению, которое уже вовсю используется.
Так и сейчас, у Вас своё видение, у меня своё. Так ведь это просто замечательно, только осталось найти единую позицию. Такое доступно только для взрослых людей.
Вы об безусловности запуска ГАУПТ, а я о безопасности людей в защищаемых помещениях. У кого что болит.
Вот здесь для меня была бы интересна позиция С.Н. Копылова. Без каких либо сомнений его взгляд на этот вопрос для меня был бы определяющим. Я рядом с ним в вопросе ГАУПТ чуть меньше точки на любой географической карте.
Только я еще раз напоминаю, что применение первичных средст ПТ никто отменять в чистом виде не будет. Или это надо будет прописать в норме, или это придется жестко соблюдать.
Ну и с вопросом одновременного оповещения Вы пока мне не смогли сформулировать нормальный ответ."Тикать" это не есть ответ при различных вариантах алгоритма запуска. Попробуйте что-нибудь придумать по серьезнее. Нет это не шутка.
|
| |
|
[30.08.2018 2:26:43] | | ФПБ ® [30.08.2018 2:15:55]
"Так и сейчас, у Вас своё видение, у меня своё. Так ведь это просто замечательно, только осталось найти единую позицию."
так ее уже в ГОСТе написали.
Вам восстановление автоматики вручную.
Мне при закрытии двери.
"Только я еще раз напоминаю, что применение первичных средст ПТ никто отменять в чистом виде не будет. Или это надо будет прописать в норме, или это придется жестко соблюдать."
настоятельно рекомендую освежить в памяти требования по оснащению объектов огнетушителями (действующие).
"Ну и с вопросом одновременного оповещения Вы пока мне не смогли сформулировать нормальный ответ."Тикать" это не есть ответ при различных вариантах алгоритма запуска. Попробуйте что-нибудь придумать по серьезнее. Нет это не шутка."
разумеется никакого одновременного оповещения быть не должно.
технически я знаю как это реализовать. но не каждое оборудование на это способно.
|
| |
|
[30.08.2018 2:31:56] | | Кстати, в одном из отчетов по выбору ОТВ времен Цариченко была такая тонкость по их ипользованию как время самого возгорания.
Что когда уже горящая пожарная нагрузка превышает какой-то предел как по температуре, так по количеству побочных продуктов, требуемая концентрация ОТВ или скорость подачи должны быть увеличины на какую-то величину. Это я к чему. Отменили автоматический пуск, пытаемся тушить сами с помощью первичных средств, результат нулевой, и только тогда соглашаемся на АУПТ. А это не поздно для выбранных параметров установки АУПТ. Тогда при расчете установки АУПТ придется что-то менять. Тоже вопрос. |
| |
|
[30.08.2018 2:38:17] | | ФПБ ® [30.08.2018 2:31:56]
"пытаемся тушить сами с помощью первичных средств, результат нулевой"
в правильном направление начинаете мыслить. |
| |
|
[30.08.2018 2:43:59] | | zerber.
Да бросьте Вашу дверь, она никогда по всем подходам не сможет быть органом управления, исключено.Контроля - да, но не органом управления.
Так Вы еще пропишите, как и чем её состояние контролируется, какой допускается люфт самой двери, как и какие ставить СМК, и на каком расстоянии от косяка или крайней части дверного полотна. С каким гарантированным количеством срабатываний и по какому стандарту. Как это принято в охранке. Для деревянных дверей, для металлических. Замучаетесь. А я как всегда рядом и на пустом месте это всё раскритикую. Вы же знаете меня подлеца, у меня же нет ничего святого, профессия такая - журналюга. |
| |
|
[30.08.2018 2:46:42] | | А мне и мыслить особо не надо. Надо найти жаренные факты и о них развонить на весь свет. Чего проще. |
| |
|
[30.08.2018 3:00:11] | | ФПБ ® [30.08.2018 2:43:59]
я ни разу не назвал дверь органом управления. это ваши слова.
почему вы ее так называете, я не понимаю.
если вы дверь приравниваете к органу управления как к какому-то устройству, изменяющему состояние ППУ (авт. вкл./откл.), то я могу понять. Но тогда почему вы ПИ не называете органом управления, переводящим прибор в состояние Пожар? |
| |
|
[30.08.2018 3:01:44] | | ФПБ ® [30.08.2018 2:46:42]
"А мне и мыслить особо не надо."
зря. мыслить полезно.
не поленитесь пожалуйста ППР почитать в части, касающейся огнетушителей. |
| |
|
[30.08.2018 3:03:37] | | zerber.
Вот посмотрите какая я журнальная сволочь.
N4 АБ про нормативку от НИЦ "Охрана" для неведомой охраны. Уже можно читать. Камня на камне постарался не оставить, только меня несколько подправили, чтобы избежать конфликтов.
В N5 АБ пойдут устройства противотаранные управляемые с их нормативкой и сравнение с европейской. Тут у меня 20-летний опыт. Попробую оторваться, чего мне не дали с НИЦ "Охрана".
Но в N6 АБ возвращаемся опять к пожарной нормативке, т.е. к СП на проектирование ПА.
Но мне же надо искать крайних и выводить их портреты для всеобщего обозрения.
Вот и сейчас я уже ищу крайних в организации ГАУПТ, и тогда я смогу опять развернуться во всю ширь.
Вот такая наша нелегкая работа.
|
| |
|
[30.08.2018 3:17:19] | | zerber.
ПИ, или еще ИП не есть орган управления изначально. Это средство обнаружения, не подвластное человеческой воле, мы не управляем ими.
А дверью с помощью СМК можно даже передавать по азбуке Морзе зашифрованную информацию.
Я когда-то служил в войсках связи. Это было долго и далеко на Чукотке. Через нас проходили каналы междугородней связи, для чего мы там и стояли. По ночам когда нагрузка на каналы падала, мы звонили по автоматике домой. Ну где же взять номеронобиратель от телефонного аппарата. Зато у меня была металлическая расческа с прореженным зубом. Я так ловко с ее помощью набирал, что многие девились моему мастерству.
И это как раз был орган управления, подвластный человеку.
Т.е. захочу включу, захочу выключу. Разница, наверное, понятна. Вот так и с дверью. |
| |
|
[30.08.2018 3:25:55] | | ФПБ ® [30.08.2018 3:17:19]
"ПИ, или еще ИП не есть орган управления изначально. Это средство обнаружения, не подвластное человеческой воле, мы не управляем ими."
ИПР, УДП, датчики положения пожарных кранов и ручной запорной арматуры и т.п. тоже органы управления прибора?
в рамках ГАУПТ СМК это технологический датчик, не более того.
ну если вам удобнее его считать органом управления и решать вытекающие из этого проблемы, то пожалуйста.
|
| |
|
[30.08.2018 8:38:50] | | zerber ® [30.08.2018 1:06:03]
>>"А выключение "Автоматики" при открытии двери и восстановление при закрытии, разумеется, абсурд."
если вопрос о нормативной концентрации, то почему абсурд?<<
Потому, что отключение только автоматического пуска от ППКП - глупо. Надо отключать и ручной/дистанционный пуск при открытой двери. А это другой режим по ГОСТ на приборы пожарные! "Блокировка", "Останов" - что то из этого, но не "Автоматика отключена". Я же говорю, от этой "Автоматика отключена" и двери все только путаются. Надо менять термин на "Ручной режим".
>>ФПБ ® [30.08.2018 0:59:48]
"Есть еще один при этом интересный вопрос. Это оповещение.
С начала обнаружения возгорания начинает давить на уши общая СОУЭ, а к ней подмешивается оповещение о предстоящем пуске ГОТВ. Пойди разбери, это в данном помещении обнаружен пожар, или совсем в другом. Каковы действия людей, находящихся в защищаемом ГОТВ помещении, что в одном случае, что в другом.
Для меня это пока секрет."
ответ. тикать чтобы пятки сверкали.<<
Солидарен с zerber.
Уважаемый ФПБ, не пытайтесь сейчас опять путать оповещение о пожаре с оповещением о тушении. Оповещение о пожаре имеет право включится через 15-20 секунд после обнаружения пожара ППКП, при этом будут выполнены все требования к ППКП и ППУ оповещения. |
| |
|
[30.08.2018 9:17:53] | | Цитата adgernaut 30.08.2018 8:38:50 выключение "Автоматики" при открытии двери и восстановление при закрытии --Конец цитаты------
При открытии двери должна включаться блокировка пуска.
Ни в ручном ни в автоматическом режиме пускать газ нет смысла - деньги на ветер. |
| |
|
[30.08.2018 9:31:52] | | >>разумеется никакого одновременного оповещения быть не должно.
технически я знаю как это реализовать. но не каждое оборудование на это способно.<<
А теперь расскажите, уважаемый zerber, как Вы это собираетесь реализовывать в общем случае, без конкретного оборудования?
Поскольку в ГОСТе на приборы пожарные прямо не указано, что это должен делать ППУ тушением, то я представляю, что это реализуется через отдельный ППУ оповещением. Вот есть у нас ППКПиУ для управления ГАУПТ, обнаружил он пожар и имеет полное право как ППКП активировать специальный дискретный выход "пожар" аж 3 секунды. ППУ оповещением может обнаружуть на своем входе этот сигнал уже через 10 секунд и активировать выход еще через 10. Уже 23 секунды набежало. А если ППКП выдает сигнал на ППУ оповещением обычными дискретными выходами, не специальным "пожар", то вместо 3-х секунд опять будет 10 - итого 30. А это уже довольно часто применяемая задержка на запуск ОТВ. Ну даже пусть будет 45с - за 15 секунд тикать, да мы тут все мельдоний кушать пачками должны, чтобы уложиться в этот норматив!
Забудьте о совмещении оповещения о пожаре и тушении, пока очередного Подольска не случилось. Это вещи настолько разные, даже более чем PA и VA.
1.ППУ тушением должен управлять оповещением о тушении тчк
2.Время активации цепей оповещения после получения ППУ сигнала от ППКП должно быть мизерным, до 2 с так
3. При высокотоксичных ГОТВ тушение не должно запускаться при неисправности оповещения и оно должно дублироваться тчк |
| |
|
[30.08.2018 9:34:39] | | Цитата ФПБ 29.08.2018 15:25:44 отметил С.Н. Копылов, имеется от трех до пяти минут даже после начала выпуска ГОТВ на беспроблемную эвакуацию для всех перечисленных в СП5 ГОТВ. А это не может не успокаивать. --Конец цитаты------
Это не может успокаивать, где обоснование данного заявления?
В СО2 тоже можно 3- 5 мин эвакуироваться?
Газ Дюпона - это одно, а по китайскому газу есть результаты? Одно дело чистый газ, другое - фиг знает что там набодяжили по дешевке.
|
| |
|
[30.08.2018 10:51:59] | | На счёт двери.
Уважаемый ФПБ любит искусство и музеи. Заботится о сохранности ценностей.
Возьмём московский новодел - дворец в Царицино. Там классическая дворцовая схема с проходными комнатами. Двери, разумеется, днем между залами открыты. Как тушить зал с открытыми дверями? Есть два варианта - либо мы эти проемы учитываем как постоянно открытые, либо перед тушением должны закрыть. Однимм доводчиками тут не отделаешься, должны быть магнитные держатели, которые при начале задержки на пуск должны выключится и дверь должна закрыться уже дводчиком. Как думаете, надо ли убедится, что никто не поставил табуреточку у двери и она действительно закрылась, прежде чем бахнуть? Я думаю, что в общем случае надо это контролировать, а конечное решение о контроле этого проёма принимается из соображений технологии и безопасности, т.е. в ППУ тушением такая функция, контроля проемов, должна быть предусмотрена. |
| |
|
[30.08.2018 10:52:27] | | adgernaut ® [30.08.2018 9:31:52]
технически я знаю как это реализовать. но не каждое оборудование на это способно.<<
"А теперь расскажите, уважаемый zerber, как Вы это собираетесь реализовывать в общем случае, без конкретного оборудования?"
хорошо. но чуть позже. |
| |
|
[30.08.2018 10:55:12] | | меня сейчас другое требование интересует.
"Допускается автоматический переход ППУ в состояние «Автоматика отключена» при неисправности либо отключении линий связи или технических средств, сигналы от которых идентифицируются как прием сигнала о пожаре."
кто что думает?
сигнал Пожар не может быть получен, следовательно автоматика не работает. вроде логично. но что-то мне подсказывает, что что-то здесь не так. |
| |
|
[30.08.2018 11:35:44] | | zerber ® [30.08.2018 10:55:12]
Я так подозреваю, что это очередная попытка донести простую мысль через одно место.
Должна быть индикация об отключении автоматического пуска, например, через табло "Автоматика отключена". Если считать, что ППУ у нас стоит не около входа в помещение, то логика появляется. Но язык, каким это изложено... Где этому учат? |
| |
|
[30.08.2018 11:39:15] | | 1. Для adgernaut.
Я никогда ни слова не говорил и не писал об АУПТ в выставочных залах музеев. Да таких задач и никто не ставил. И я уже писал, что не надо путать выставочные площади музеев и фондохранилища. А у Вас опять фантазия где-то летает.
2. Для zerber.
Ваши сомнения я подтверждаю.
Тут имеет смысл рассмотреть два варианта полуения извещений о пожаре.
Первый это от ИП, подключенных к ППКП. Если в цепях ИП ППКП выявит какой-то отказ, то он и не должен сформировать сигнал на запуск ППУ. Так и ППУ ничего не сможет узнать от ППКП об обнаруженных неисправностях в цепях и устройствах обнаружения.
Второй это ППУ со своими ШС, и уже выход "Пожар" этого ППУ включен в СПС.
К примеру имеем два-три или даже четыре неадресных ШС, подключенных к ППУ.
Отказ одного из двух ШС может по нашим нормам привести к невозможности пуска АУПТ, т.к. не будут выполнены условия двойной сработки. Но как тут уже большинство знает, что в Европе допускается пуск и по одному ШС. Более того, многие знают и про британскую особенность, когда у них должно быть не менее 2-х ШС, но если один из них находится в отказе, то пуск производится по оставшемуся рабочему ШС.
А мы пытаемся сделать наоборот, даже если отказал один из 4-х ШС этого ППУ, мы сразу будем переводить его в состояние "Автоматика отключена", хотя все необходимые условия для пуска ППУ остаются.
Вот именно этот случай Вы и приводите из проекта стандарта.
Так что сомнения тут не напрасны.
|
| |
|
[30.08.2018 11:51:29] | | adgernaut ® [30.08.2018 11:35:44]
я не об индикации, а вообще о переходе в отключенную автоматику при неисправности ШПС или входов от ППКП. |
| |
|
[30.08.2018 11:55:52] | | ФПБ ® [30.08.2018 11:39:15]
с первым вариантом согласен.
со вторым в принципе тоже, если в ЗКПС более 1 ШПС.
а если ППУ запускается от ППКП по одной линии формирования стартового у сигнала и она неисправна. ее же ППУ контролирует. ППУ должен перейти в отключенную автоматику?
Либо у ППКПиУ 1 ШПС и он неисправен. |
| |
|
[30.08.2018 12:06:31] | | >>>когда у них должно быть не менее 2-х ШС, но если один из них находится в отказе, то пуск производится по оставшемуся рабочему ШС
Откуда это?
У них если одни ШС в КЗ, то остается одинарный контроль и если второй ШС выдает ПОЖАР, то есть возможность ручного пуска.
У нас нет 2-х ШС и нет двойного контроля площади, при КЗ или обрыве или даже если отвалился оконечник никакого контроля помещения нет. |
| |
|
[30.08.2018 12:42:38] | | >>1. Для adgernaut.
Я никогда ни слова не говорил и не писал об АУПТ в выставочных залах музеев. Да таких задач и никто не ставил. И я уже писал, что не надо путать выставочные площади музеев и фондохранилища. А у Вас опять фантазия где-то летает<<
Уважаемый ФПБ, прошу меня простить за не всегда уместные риторические приёмы.
Просто выставочные залы удачно подвернулись для конкретной иллюстрации, ну и Вас для красного словца приплел. |
| |
|
[30.08.2018 14:02:58] | | >>я не об индикации, а вообще о переходе в отключенную автоматику при неисправности ШПС или входов от ППКП<<
А чем режим "Автоматика отключена" отличается от дежурного? Сигналы от ППКП не приводят к формированию пусковых импульсов и обеспечена индикация этого режима с помощью индикаторов и всеми любимого табло. Когда на входе ППУ неисправность, то это значит, что пуск от ППКП в автомате не пройдет уже. Осталось только известить об этом персонал. |
| |
|
[30.08.2018 14:11:07] | | >>>Спецы из ВНИИПО по ПТ пишут о необходимости ограничения доступа к дистанционному пуска путем опечатывания этой кнопки сургучной печатью. По их разумению это достаточно кардинальное средство.
Пломба на ручнике мало что дает. На оооооочень ответственном объекте, злоумышленник не срывая пломбу активировал ручник пуска газа, когда в помещении был оператор, отверткой через отверстия снизу для тестового ключа. Результат - пуска газа, оператора чуть кондрашка не хватила.
А зачем эти ручники ставят снаружи? Может проще поставить внутри, при пожаре оператор у выхода запустит тушение, если кто снаружи будет, то сначала проверит что там внутри творится. |
| |
|
[30.08.2018 16:34:51] | | Вы не научились определять сварочные это работы или пожар,
ежедневные ложные срабатывания на разных объектах (разные проектировщики, системы, монтажные организации). Какое ПТ !? Сделайте АПС надёжным, хотя-бы как сотовая связь или телевидение, а уж потом... |
| |
|
[30.08.2018 23:17:57] | | Цитата zvygin1964 :"Сделайте АПС надёжным, хотя-бы как сотовая связь или телевидение, а уж потом...".
А что нам для этого надо сделать, мы то мушкой. Чего конкретно не хватает?
Цитат zerber:"если ППУ запускается от ППКП по одной линии формирования стартового у сигнала и она неисправна. ее же ППУ контролирует. ППУ должен перейти в отключенную автоматику?".
На мой взгляд ППУ должен показать неисправность лучше всего, если эта неисправность вернется на тот же самый ППКП в соответствующую ЗКПС, если ППУ расположен возле защищаемого помещения. В принципе, если при этом ППУ всем продемонстрирует, что автоматического пуска не будет и на него не надо рассчитывать, не так уж и плохо.
Цитата 65:"У нас нет 2-х ШС и нет двойного контроля площади".
Откуда Вы это взяли, что у нас нет 2-х ШС. Кто и каим образом это запретил? Если Вы считаете, что двухпороговый ШС теперь у нас везде и навсегда, то сильно ошибаетесь. Все давно уже знают, что даже обрыв оконечника в этом двухпороговом ШС не позволяет ему сформировать обещанные извещения. И напротив, обычный однопороговый ШС даже при частичном обрыве может сформировать извещение "Пожар", а второй такой же однопороговый ШС включить правило двойной сработки в ЗКПС.
И даже, если один из двух ШС полностью отказал, то ведь можно запустить ГАУПТ по одному оставшемуся. И при чем здесь ручник. Поймите, место ручника только на эвакуационных выходах. А вот кнопка дистанционного пуска это уже не ручник, а прямой выход на выходную часть ППУ.
Ну зачем нам в защищаемом помещении ставить где-то ручник, а рядом только другого цвета ЭДУ. Или чтобы всех запутать. Так я и так всем говорю, что за те бабки, которые платят за круглосуточное дежурство, я не буду разбираться во всех этих тонкостях электроуправления. А Вы мне пытаетесь подсунуть еще одну какую-то кнопку.
А может Вы считаете, что те архивариусы или искусствоведы, которые работают в этих помещениях должны навсегда забыть свои науки, и целиком отдаться изучению наших до дурости запутанных норм.
Это напоминает мне капрала ростом 150 см в прыжке, который так и ищет повод, чтобы его хоть за что-нибудь начали уважать, что просто замечательно описано у Гашека про Швейка.
Если хотите, чтобы это как-то работало, то встаньте на место тех людей, которые будут это эксплуатировать.
|
| |
|
[30.08.2018 23:31:59] | | Готовьтесь к новой ветке, сейчас отсюда выгонят. |
| |
|
[30.08.2018 23:54:50] | | Цитата ФПБ 30.08.2018 23:17:57 Откуда Вы это взяли, что у нас нет 2-х ШС. Кто и каим образом это запретил? Если Вы считаете, что двухпороговый ШС теперь у нас везде и навсегда, то сильно ошибаетесь. --Конец цитаты------
Их просто нет. Какой дурак будет ставить 2 ШС с 4-мя ИПДОТами, когда можно один ШС с 3-мя ИПДОТ? Что из приборов осталось с 1 порогом и 2 ШС, ППК-2?
Цитата ФПБ 30.08.2018 23:17:57 Все давно уже знают, что даже обрыв оконечника в этом двухпороговом ШС не позволяет ему сформировать обещанные извещения. --Конец цитаты------
Может все и знают, но толку-то от этого ноль, пока нормативно не определен двойной контроль в исправном состоянии и минимум одинарный при КЗ или обрыве ШС, так и будут лепить по одному многопороговому ШС.
|
| |
|
[31.08.2018 1:29:02] | | Действительно это было очень популярное решение в виду непонимания всех возникающих проблем. Сейчас идет работа над новым сводом правил по проектирование систем пожарной автоматики.
Вот самое время и подсуетиться, чтобы извещение "Пожар" было основным, даже в случае частичного повреждения ШС, точно также как и во всем нормальном мире. Зато 4 ИП, включенных в два взаимозависимых ШС, создают возможность реального и надежного управления АУПТ.
Все также прекрасно знают, что АУПТ не так часто используется на объектах. Более того, затраты на ГОТВ на три или четыре порядка перекрывают затраты на электроуправление. Т.е. один дополнительный ИП в защищаемом помещении по сравнению с затратами на ГОТВ это как снежинка в толстом слое Новогоднего снега. Зато эффект от этого ограмадный.
Я точно знаю, что во ВНИИПО об этом знают не хуже меня, но они просто боятся крупных игроков на рынке противопожарной продукции.
И здесь мы можем сообща им помочь.
А раздел, в котором приводятся требования к количеству ИП писать надо правильно. Сначала общий тривиальный случай, который всем должен понятен. А не сначала самый тяжелый вариант, а потом начинаются из него исключения, да так, чтобы никто в итоге и не понял ничего.
Потом отдельно для АУПТ и опять отдельно для СОУЭ 4-5 типа, против которых я имею веские слова по удвоенному количеству ИП.
У белорусов еще и противодымка должна работать при двойной сработке. Как и на что это влияет, не пойму.
Но своды правил на проектирование у всех будут свои, и это облегчает задачу.
В этом своде правил будет много чего по устойчивости систем, и вот тут самый раз и заявить устойчивость неадресных ШС к частичным обрывам. Самое место.
Вот такая ближайшая перспектива.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|