| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[08.05.2018 0:54:34] | | Читая проект ГОСТа возник еще один общий вопрос: всегда ли надо контролировать линии связи? Сейчас предлагается, что приборы должны обеспечивать автоматический контроль исправности входных и выходных линий связи на всем их протяжении, и т.д. Это подразумевает, что контроль линий должен осуществляться и в состоянии "Пожар". Однако, для газового (порошкового, аэрозольного и т.п.) тушения, через пару секунд после пуска линии запуска будут оборваны, а значит прибор должен будет обрадовать сообщениями, что все поломалось. Для систем водяного тушения, после подачи питания на насос, контролировать целостность этой линии становится слишком дорого, такое только фанаты ГОСТа могут делать. И подобные случаи. Что бы уйти от этих глупостей есть несколько вариантов изменений в ГОСТ:
1. Сделать необязательным контроль линий в состоянии "Пожар", или даже сделать обязательным отключение контроля. Все равно на индикаторе при этом показывается сообщение о пожаре, сообщения о неисправностях ни кто не увидит, а если увидит, то только отвлечется от более важного, т.е. от пожара. Недостатком такого метода может быть "потеря" неисправности, возникающей только в состоянии Пожар.
2. Сделать необязательным контроль линий запуска пиропатронов, линий питания моторов, возможно чего-то еще, после их активации. Создав такой ограниченный список получим отключение контроля только там, где надо. Однако, создавая список, можно чего-то упустить.
3. Либо оставить все как есть, и иметь возможность уличить любого в отсутствии контроля.
Считаете ли этот вопрос заслуживающим внимания, и какой вариант решения выберете? |
 | |
|
[09.05.2018 11:16:39] | | >>1. Сделать необязательным контроль линий в состоянии "Пожар", или даже сделать обязательным отключение контроля. Все равно на индикаторе при этом показывается сообщение о пожаре, сообщения о неисправностях ни кто не увидит, а если увидит, то только отвлечется от более важного, т.е. от пожара. Недостатком такого метода может быть "потеря" неисправности, возникающей только в состоянии Пожар.<<
Считаю это вредной идеей. Сигнал "пожар", как вы верно заметили, в любом случае перекрасит индикатор зоны в красный, а на БЦД на первый план должна вылететь тревога. При поступлении новых неисправностей на БЦД они сами по себе не выскочат, т.к. у пожара более высокий приоритет. И "неисправности" во время испытаний дают кучу полезной информации в плане технической исправности в целом, а при настоящем пожаре они и так считай игнорируются.
>>2. Сделать необязательным контроль линий запуска пиропатронов, линий питания моторов, возможно чего-то еще, после их активации. Создав такой ограниченный список получим отключение контроля только там, где надо. Однако, создавая список, можно чего-то упустить.<<
Вот пиропатроны очень полезно после запуска контроллировать - можно забыть, что модуль надо заменить. Было несколько случаев, когда "хозяева" установки пожаротушения ее бахали, а потом с наглым видом вызывали на ТО, мол, у нас тут неисправность повисла.
Линии 220В и так только на обрыв контроллируются, не могу понять прикола с моторами.
>>3. Либо оставить все как есть, и иметь возможность уличить любого в отсутствии контроля.<<
Ну наверное да, для пусковых цепей и только для них можно сделать небольшое исключения в виде контроля целостности в дежурном режиме. Если в дежурном режиме постоянно подается питание (например, на табличку), то контроллировать.
Еще можно не контроллировать цепи, которые обесточиваются при "пуске" - например питание ОЗК. |
| |
|
[09.05.2018 21:20:49] | | adgernaut ® [09.05.2018 11:16:39]
И "неисправности" во время испытаний дают кучу полезной информации в плане технической исправности в целом, а при настоящем пожаре они и так считай игнорируются.
=============================================================
Неисправности во время испытай надо уметь отделять настоящие от "вынужденных". Т.е. такая функция может быть как дополнительный плюс оборудованию, но не обязательный, т.к. в боевом режиме эти сообщения считай игнорируются.
Вот пиропатроны очень полезно после запуска контроллировать - можно забыть, что модуль надо заменить.
=============================================================
После пожара прибор надо перевести в рабочий режим, тут и обнаружатся все обрывы. Кричать об этих обрывах во время пожара не вижу смысла, и даже считаю немного вредным, т.к. может создаться впечатление, что пуска ПТ не получилось, что вызовет желание запуска резервных модулей, может спровоцировать вход в помещение, считая что там ни чего не включилось.
Линии 220В и так только на обрыв контролируются, не могу понять прикола с моторами.
=============================================================
Контролировать целостность линии включенного мотора на много кВт не так просто, это вызовет удорожание аппаратуры, не давая каких-то результатов. Что делать, получив сигнал о неисправности линии к мотору во время пожара?
Ну наверное да, для пусковых цепей и только для них можно сделать небольшое исключения в виде контроля целостности в дежурном режиме. Если в дежурном режиме постоянно подается питание (например, на табличку), то контроллировать.
Еще можно не контроллировать цепи, которые обесточиваются при "пуске" - например питание ОЗК.
==============================================================
Еще линии управления к всяким лифтам, эскалаторам, разной технологии могут давать сюрпризы в режиме пожара. В дежурном режиме надо контролировать все, независимо включено оно или выключено. При неисправности есть время починить линию. А в режиме пожара времени чинить уже нет, тут либо работает, либо нет. В это время контролировать уже поздно. Т.е. еще один аргумент за то, что контроль во время пожара не обязателен. |
| |
|
[09.05.2018 22:39:25] | | Долго ждал, чтобы кто-то что-то тут написал.
Всё обсуждение здесь затеяно с целью в основе, которой лежат пиропатроны. Всё остальное это в какой-то степени бесплатное приложение.
Но, если отойти от тупого контроля целостности ради самого этого контроля, а перейти к целевой функции, то этот обрыв после пуска это очень большая информация, с которой нужно считаться.
До того как запожарится есть замкнутая цепь - ОК!
По команде Пуск подали напругу, пошло кратковременное увеличение тока - ОК!
Через какие-то мс - обрыв - здорово, значит пиропатрон от этой напруги сработал и его спираль сгорела! В данном случае это даже не является неисправностью, это так нельзя отображать, ведь все идет по плану целевой функции.
Далее после всего этого сброс и возвращаем ППУ в дежурный режим, если сам ППУ за это время не сгорел. И только тут обрыв по пусковым цепям должен сформировать неисправность. А зачем раньше? Вот во время отработки алгоритма управления исполнительными устройствами во время пожара неисправностью-то является нарушение целевой функции, а не отказ каких-то цепей.
Более того, эти индикаторы "неисправность", что обобщенная, что по какой-то цепи, они действительно несут негативное воздействие на дежурный персонал. Ведь все прекрасно понимают, что эти индикаторы должны показывать любые отклонения от алгоритма автоматического управления, а не какие-то частности, вот тогда это будет и дураку понятно.
Точно также и клапанами.
Все дымовые клапана закрыты - ОК.
Открылся по сигналу о пожаре один дымовой клапан в шахте - ОК.
Открылся второй, третий и т.д. - Кака.
Возвращаемся в дежурный режим, а клапана или клапан так и остается открытым - Кака.
И таких вопросов по электроуправлению у нас еще много. Попробуйте на это всё посмотреть не с точки зрения изменения текущего состояния какого-то элемента системы, а с точки зрения выполнения алгоритма управления тем или иным процессом. Тогда и подход к состоянию "неисправность" несколько изменится.
Вроде я постарался донести свою мысль.
|
| |
|
[14.05.2018 14:11:54] | | Уважаемый ФПБ!
Но Вы не сказали - достаточно ли будет одного обобщающего индикатора НЕИСПРАВНОСТЬ на морде лица ППКПиУ для фиксации перечисленных Вами возможных неисправностей. Разве проект стандарта что-либо говорит про идентификацию возможных ситуаций? Основы инженерной психологии говорят, что в аварийных ситуациях наиболее приемлемая адресная сигнализация, без какого-либо поиска необходимой информации.
Вроде я постарался донести и свою мысль.
|
| |
|
[14.05.2018 15:14:18] | | ФПБ ® [09.05.2018 22:39:25]
Но, если отойти от тупого контроля целостности ради самого этого контроля, а перейти к целевой функции, то этот обрыв после пуска это очень большая информация, с которой нужно считаться.
===================================================================
Углубляться в дебри диагностики различных не выполнений целевой функции не хочется, хочется ограничиться тупым контролем целостности, т.к. он в ГОСТе требуется, а контроль выполнения целевой функции в ГОСТе не требуется. Пиропатроны взяты как самый наглядный пример, когда прямое выполнение ГОСТа приводит к плохому результату. Менее наглядный пример - силовые элементы достаточно большой мощности, там контроль вызывает удорожание, не дающее видимых результатов. Вообще не наглядно - связь с технологией (лифты, эскалаторы и т.п.) оно плохо прогнозируемо с точки зрения контроля линии.
Пока мне кажется оптимальным допустить отсутствие контроля выходных линий в режиме пожара. |
| |
|
[14.05.2018 22:20:15] | | Меня каждый раз со всеми этими индикаторами мучает не сам контроль чего-то во время пожара.
Меня больше всего мучает возможная реакция практически необученного дежурного персонала.
Неужели такие великие специалисты, как многие тут бывающие, будут сидеть на пожарном посту и ждать наступление время "Ч", т.е. когда начнется все-таки этот долбанный пожар, наконец-таки.
Нет такие вряд ли дождутся.
А тогда, кто же увидит во время пожара поочереди загорающиеся индикаторы "неисправность".
Ведь это не сертификационные испытания в узком кругу специалистов.
Орет оповещение, орет писклявым тоном ППКП, к нему подключается своим визгливым тоном ППУ. Над головой проблестковый свотовик.
И на морде лица эти долбанные "неисправности".
Даже я бы сбежал куда подальше от этой какофонии. И потом спроси меня, какие первые желтые индикаторы "неисправность" начали гореть, а какие потом, да я всех так далеко пошлю.
Это я.
Но там сидят вообще неподготовленные люди.
И для кого это должны загораться индикаторы об обрыве цепей пиропатронов, когда всё идет по плану в рамках управления АУПТ.
Или всем вам важнее смотреть на все эти елочные гирлянды на тех же выставках, или во время сертификационных испытаний. или во время пуско-наладочных работ. Только по их окончанию там уже таких "умных" не будет. Будут обычные никем и никак подготовленные бабы Люси.
И вот вы все хотите их просто запутать, будучи святее Папы Римского.
Поэтому я и предлагаю в качестве неисправности индицировать только любые отклонения от выполняемых алгоритмов, которые я и обозвал целевой функцией системы.
А вы мне опять - а какие должны гореть или не гореть, обобщенные или по конкретно по какой цепи.
Если идет выполнение алгоритма по строгом соответствии с запрограммированным, то пока он не успешно закончится, ничего никого не должно смущать.
А вот когда после этого дадите сброс, вот тогда и от отобразятся частные вопросы. И бабе Люсе так будет понятней.
|
| |
|
[14.05.2018 22:24:01] | | "то пока он успешно не закончится, ничего никого не должно смущать".
Прошу прощения за неточность мысли. |
| |
|
[15.05.2018 9:48:46] | | Уважаемый ФПБ, как то Вы проговорились, что одно время Вас занимала идея классификации приборов в зависимости от типа объекта, на котором он должен применяться. В первую очередь это наверное касалось надежности/устойчивости СПС в целом, но, похоже, идея такой классификации Вас не отпускает уже в другом аспекте. Такое складывается ощущение, что для бабы Люси - консьержки в МКД, для инженера-технолога на НПЗ, завода с бумагоделательной машиной и дежурному МФК - всем разные приборы с разной индикацией нужны. Вы в другой крайности словно представляете иконостас во всю стену 4х2.7 м, увешанную блоками индикации и как это всё весело зажигается разными цветами, да ещё что-то моргает, а что-то горит. И кто-то всего этого должен панически боятся. А может не надо бабе Люсе боятся, просто научиться различать сигналы от ППКП и звонить куда надо, остальное не ее дело.
Это по первой части. Далее по целевой функции. |
| |
|
[15.05.2018 10:10:40] | | Контроль линий - есть не что иное, как проверка к выполнению целевой функции (обнаружения пожара, тушения, оповещения) в дежурном режиме.
А при выполнении целевой функции, как ее контролировать? Сгоревшая цепь пиропатрона не говорит нам о том, что порошок вышел, сработавшее СДУ не даёт гарантий, что баллоны батареи ГПТ опустошены, сигнал от контактора в ЩДУ не обещает, что вентилятор в работе, да даже разряжение воздуха в канале не говорит, что все работает как надо. Можно дойти до крайнего маразма и требовать подтверждение работы оповещения путём "анализа акустической обстановки на объекте", как требуется в ТУ на подключение к РАСЦО по Москве.
И вот давайте теперь гадать, для какого типа исполнительного устройства (ИУ) какие факторы являются подтверждением выполнения целевой функции. Если серьезно озадачится этим вопросом, оценить экономические показатели - можно начать годную дискуссию. |
| |
|
[15.05.2018 22:57:19] | | Уважаемый adgernaut.
С одной стороны, если пиропатрон сработал во время непосредственного тушения, то его оборванная цепь по действующим нормам действительно должна показать "Неисправность".
А если это ГАУПТ, то еще к этому извещению добавить извещение "ГОТВ пошло", то можно было бы и подумать о необходимости в этот момент показывать неисправность цепи пиропатрона.
Но после этого ГОТВ в баллонах закончится, что будет отражено тоже как неисправность.
И так они будут друг друга дополнять и расширять.
А СОУЭ. Сначала всё пойдет оповещение так, как на тренировке. Но потом начнут обгорать какие-то концы вместе с оповещателями. Это что катастрофа или реальная действительность. Это как во время войны неизбежные потери. Без них никак нельзя.Но, если целевая функция выполняется, то можно и не паниковать.
Это всё я пишу не для того, чтобы что-то в нормах прямо сейчас взять и отменить и ввести принципиально новые требования, о которых еще даже никто не думал.
В чем принципиальная разница между дорожной полицией за бугром, в той же любимой мною Франции, и у нас. Там Вам помогут, даже, если Вы проехали свой перекресток, сдать потихоньку задним ходом и ехать куда Вам надо, сам с этим столкнулся. Открой окошко и покажи знаками полицейскому, что у тебя проблема, он тут же всех построит, да и никто и против не будет,не то что у нас. Наши же гашники только и ждут в кустах, когда приедет их очередной клиент, чтобы его опустить по полной.
Т.е. в первом случае я никакой не нарушитель и мне помогают. Во втором случае меня даже на прерывистой разделительной так заснимут на их видеорегистратор, что я на полметра пересек сплошную, и на меня срочно надо передавать дело в суд.
Со мною было и одно и другое.
Вот в чем разница доброжелательного интерфейса пользователя, от интерфейса, с которым просто не хочется иметь дело.
Конечно, недружелюбный интерфейс создать намного проще, чем подумать над тем, а как бы ты сам хотел за всем этим процессом электроуправления наблюдать, чтобы всё это было понятно и доступно.
Но это всё так, информация для размышления и не больше.
|
| |
|
[15.05.2018 23:30:05] | | Как мне нравится извещение :"ГОТВ пошло" !
Неужели сложно написать: " Газ в кабельном тоннеле!" . Надо спасать людей находящихся там вне зависимости от пожара сработал пиропатрон или из за неисправности ваших алгоритмов диагностики "Пожара".
Пожара нет, а людей в помещении придушили.
А запустился насос или нет определить очень просто: "ЭКМ" в трубопроводе однозначно скажет о наличие и величине давления огнетушащего вещества в том числе и воды. |
| |
|
[16.05.2018 0:13:15] | | adgernaut ® [15.05.2018 10:10:40]
И вот давайте теперь гадать, для какого типа исполнительного устройства (ИУ) какие факторы являются подтверждением выполнения целевой функции. Если серьезно озадачится этим вопросом, оценить экономические показатели - можно начать годную дискуссию.
================================================================
Кроме диссертации, пользы от возможности подтверждением выполнения целевой функции не видно. Что должно измениться в зависимости от получения или не получения подтверждения? Наверняка есть системы, которые специально готовятся к работе в аварийных условиях, и то они готовятся не ко всем возможным авариям. Только их не много, и они весьма специфичны. Делать обязательной такую подготовку в приборах не оправдано.
ФПБ ® [15.05.2018 22:57:19]
Вот в чем разница доброжелательного интерфейса пользователя, от интерфейса, с которым просто не хочется иметь дело.
================================================================
Вы же, как мне показалось, не сторонник возложения на дежурный персонал каких-то заметных функций. Тогда интерфейс должен быть минимальным, вплоть до полного отсутствия. У минимального интерфейса трудно говорить о доброжелательности или нет. |
| |
|
[16.05.2018 19:59:48] | | Уважаемый Alex 116.
Насчет упрощения интерфейса пользователя Вы очень правильно подметили. Да, для "особо одаренных".
Вот сижу я на этом долбанном пожарном посту в свои 75 лет, дурак дураком, а что Вы думаете, ума в этом возрасте на добавляется, только на убыль идет.
Нормы всякие вместе с ГОСТами я уже к этому времени забуду.
Началась непредвиденная никем чрезвычайная ситуация на моем объекте - пожар, ну почему у всех людей всё хорошо, а у меня как всегда проблемы.
Дрожь не только в моих коленках, а уже и сердце бъется с учащенной силой.
А тут вдруг еще выскакивают какие-то извещения о неисправности. Всё пора помирать на этом почетном месте, значит не суждено увидеть это светлое будущее. А оказывается всё сработало как надо, АУПТ сделало свое дело, народ оповещен и эвакуирован.
А я, уже как А. Матросов, был готов ложиться на амбразуру, чего с дуру не сделаешь.
Ведь если появляются извещения о неисправности, вроде как я должен был вмешаться в процесс электроуправления, и попробовать компенсировать отказы оборудования своим "мастерством", которое я к этим своим годам я умудрился полностью расерять.
Но оказывается мое вмешательство и не понадобилось, всё отработало чин-чинарем.
А то, что это в большой степени не соответствует не только нашему отечественному законодательному и нормативному опыту, но даже и международному, я это как никто осознаю. Виноват, грешен.
Так ведь я особо и не настаиваю, а вот подайте мне, сделайте так мне или что-то подобное. Просто мысли такие в голове бродят. Уж извините дурака.
|
| |
|
[16.05.2018 20:22:39] | | ФПБ ® Согласен с каждым словом ! |
| |
|
[17.05.2018 9:54:54] | | Уважаемый ФПБ, все вы правильно пишете, только в ГОСТ не записать требование "интерфейс должен быть дружелюбным". Поэтому я предлагаю убрать обязательность того, что его сделает не дружелюбным, т.е. сделать не обязательным контроль неисправностей линий во время пожара, т.к. неисправности могут появляться при штатной работе оборудования, и чинить что-то во время пожара ни кто не будет. |
| |
|
[20.08.2018 11:59:13] | | >>Сделать необязательным контроль линий запуска пиропатронов, линий питания моторов, возможно чего-то еще, после их активации.<<
..линий питания приводов исполнительных механизмов.. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|