| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[29.04.2018 22:35:45] | | Продолжается работа во ВНИИПО над новыми стандартами. Вот и до СПИ дошли руки: http://www.vniipo.ru/news/novye-doku...
Ваших предложений ждут уже с 3 мая. Окончание обсуждения 3 августа.
Кому конкретно писать пока не написали, а жаль. Но насколько я знаю им занимался В.Л. Здор. |
 | |
|
Ромик
[29.04.2018 22:43:56] | | А интересно с НСОПБ в тк 001 они согласовывать будут.
Говорят , что по распоряжению МинПром теперь должны.
|
| |
|
[29.04.2018 23:05:47] | | >А интересно с НСОПБ в тк 001 они согласовывать будут.
Стандарт межгосударственный, а не национальный. |
| |
|
[29.04.2018 23:13:02] | | Можно использовать GSM, Internet, Ethernet, IP-телефония и т. д., можно использовать однонаправленные системы.
А как же рассказы про то, что это делать категорически нельзя? |
| |
|
Ромик
[29.04.2018 23:13:11] | | Процедура предусматривает внутригосударственное согласование.
Сейчас данная процедура и проходит. |
| |
|
Ромик
[29.04.2018 23:18:50] | | Без НСОПБ на межгос не выйдет. |
| |
|
[03.05.2018 21:28:10] | | Куда они так торопятся? Еще по приборам ГОСТ не приняли, а уже СПИ предлагают обсуждать. Не успеваю замечания писать :)
После первого прочтения становится не понятно зачем ППО, если все сводится на какой-то АРМ, который может быть в составе СПИ, а может и не быть. И там еще куча мелких и не очень поправок просится. Имеет смысл их здесь обсуждать сейчас, или лучше подождать? Может и конференцию по нему организуют? |
| |
|
[03.05.2018 21:33:04] | | Alex116 ® [03.05.2018 21:28:10]
"Куда они так торопятся? Еще по приборам ГОСТ не приняли, а уже СПИ предлагают обсуждать. Не успеваю замечания писать :)"
план ЕАЭС. 1 января 2020 меж госы по автоматике должны вступить в силу.
"Может и конференцию по нему организуют?"
планируют летом. но я думаю пригласят только производителей СПИ. |
| |
|
[03.05.2018 23:22:27] | | zerber ® [03.05.2018 21:33:04]
планируют летом. но я думаю пригласят только производителей СПИ.
===================================================================
А они у нас есть, производители СПИ, кроме Аргуса? Или все производители ППКП будут считаться производителями СПИ? |
| |
|
[03.05.2018 23:39:43] | | Альтоника, Око и т.п. вроде около 15 производителей СПИ. |
| |
|
[04.05.2018 0:23:50] | | Уже зашевелились.
А чего меня не позвали.
Еще тут не прошло несколько дней а я уже с этой темой как заведенный, т.е. волчок.
Оказывается как мало мы тут на форуме знаем об основных производителях СПИ/СЦН.Вот что значит некоторая отрешенность от охранки. Более того, тут мало кто знает действующие и публично обсуждаемые в настоящее время стандарты по охранным СЦН.
Надо просто взять и открыть перечень продукции, допущенной к применению на объектах вневедомственной охраны. Там есть специальный раздел - системы централизованного наблюдения (СЦН).
Именно эти производители, приведенные в этом перечне, и имеют право представлять свои АРМ, как наиболее проверенные программные продукты. Там нет начинающих и непроверенных годами. Только асы.
Что касается конференции.
Это было молвлено в конце конференции по приборам на уличной лестнице перед актовым залом ВНИИПО Иваном Рыбаковым в разговоре с моей шефулей. Но та на тот момент была как выжитый лимон, я же ее поддерживал и это слушал. Пару дней назад я с ней общался на эту тему. В принципе имеет место подумать над этим. Абсолютно реально.
Кого звать.
Нет не только производителей СПИ, это не совсем правильно. На горизонте стоит могучая кучка производителей ППКП, которая хочет, чтобы их продукция сопрягалась с СПИ, т.е. количество участников возрастает со 150 (по приборам) до 250.
Теперь по времени. В начале августа я не смогу, так же как и в начале сентября. Реально июль или вторая половина августа. После майских праздников будем думать, за один - два дня такие дела, как организация такой конференции, не делаются. Похоже, что мои девушки в этом году могут все остаться без от пуска. Значит, меня они задушат в своих "нежных" объятиях.
Вроде бы сам по себе стандарт не очень большой, но там столько всего сосредоточено. Что ни фраза, то целая проблема.
Самое главное. Наш уважаемый В.Л. Здор, когда писал свою поэму "СПИ", почему-то не поинтересовался всеми новшествами в проекте стандарта по приборам. А ведь многое он даже слышал своими ушами на прошедшей конференции.
Сейчас вылезли все эти нестыковки. Наши коллеги из ВНИИПО без нашей помощи это всё заметили, и попросили уже на них не обращать внимание, как будто их нет. Всё уже убрали. Так что можете на это не обращать внимание.
А вот как быть с остальным, это ваше дело и ваше право. |
| |
|
[04.05.2018 9:07:56] | | Если выкинуть разночтения со стандартами на приборы, то обсуждать практически то и нечего.
1. Заявлена прямым текстом возможность передачи извещений по GSM, Internet, Ethernet, IP-телефонии... Меня, честно говоря, перекосило от этого списка... Одно дело, когда мы тут на форуме друг другу "на пальцах" втолковываем что-то бытовым языком (я обычно под аббревиатурой GSM подразумеваю IP сети поверх сотовых сетей и не важно в каком они стандарте - GSM, CDMA, HSPA или LTE, простите, если кого-нибудь ввел этим в заблуждение), а другое дело, когда это улетает в стандарт. Соответственно предложение - передачу можно осуществлять по IP сетям. Боже упаси слать SMS или пытаться по DC-05 (Contact ID) передать что-то в "голосе"! И уж тем более что-то передавать по IP-телефонии кроме голоса - кто хоть раз настраивал IP-телефон за NAT (особенно за 2 или 3), тот меня поймёт.
2. Предложенный вариант передачи извещений по шлейфам безадресных приборов и адресам в адресных тоже показывает слабую осведомленность составителей стандарта в устройстве систем. Очевидно, что практического опыта не хватает - надо бы взять "академический отпуск" на годок, да пойти в монтажную организацию поработать на наладке систем :) Это действительно не очевидно без опыта, но по факту такую информацию будет проблематично передавать от разных производителей и потом ее "переваривать" в ЕДДС. Есть хорошая абстракция, применимая ко всем ППКП - это зона контроля пожарной сигнализации, к которой в приборе привязан индикатор или сообщение на БЦД, и не составит колоссального труда привязать ещё и некий идендификатор (ID) для СПИ. Ещё у зоны есть описания, которые забивает наладчик на объекте, их можно экспортировать на АРМ ЕДДС. А номер ППКП (которые в некоторых системах могут обслуживать при необходимости одно помещение), номер шлейфа и адрес датчика - это все от лукавого, это на объекте не поймут, а для ЕДДС просто как иероглифы все будет.
Предложение - не передавать чепухи, а только ID зоны и, при большом желании, идентификатор извещателя или безадресного ШПС в этой зоне, а не абстрактно по номеру ППКП и т.д.
3. Требования к пакету данных для обмена между ПОО и АРМ... С одной стороны оно хорошо, что люди понимают необходимость стандартизации такого обмена, но по приведенной инфоомации - никако ПКго обмена данными не будет. В таком виде 5.4 - лишь трата байтов на жестком диске. Нужен нормальный протокол, который определяет такие шаги, как: канал передачи (TCP/IP), установление связи, формат данных в полях пакета и их значение, процедуры подтврждения, шифрование при необходимости, вариации (настройки) при передаче данных (к примеру - время ожидания ответа, скорость и т.д.) |
| |
|
[04.05.2018 11:24:09] | | Уважаемый adgernaut, поддержу и немного разовью. Поскольку СПИ предполагает сбор информации со сравнительно большого объекта(-ов), то наличие какого-то графического АМРа можно считать обязательным компонентом СПИ. Если АРМ сломался, то ППО можно выключить, для экономии электричества. Т.е. ППО это фактически один из ретрансляторов. Если предположить, что АРМ у нас на базе обычного ПК, то все "GSM, Internet, Ethernet, IP-телефонии" сводятся к IP и SMS. Не знаю почему вы не доверяете SMS, проходят не хуже IP по GSM. А в IP наверное имеет смысл углубиться, и указать более конкретные технологии поверх IP. Например FTP и HTTP. А там и до конкретных форматов сообщений не далеко.
Тогда, в целом, получится, что СПИ состоит из АРМа (который больше программный продукт, чем какое-то оборудование) и системы доставки сообщений этому АРМу по сетям общего пользования (по крайней мере на конечном участке).
Правда я смотрю на СПИ как на централизованную систему мониторинга всех объектов, учитывая нашу централизованность пожарной охраны. Кому еще может понадобиться СПИ я не представляю, соответственно не вижу под какие задачи еще ее надо подстраивать. |
| |
|
[04.05.2018 12:20:09] | | >>Не знаю почему вы не доверяете SMS, проходят не хуже IP по GSM.<<
SMS приходят, но очень часто с задержкой до нескольких минут. В случае стабильного GPRS при уже установленном соединении задержка редко выбивается за несколько секунд, при плохом коннекте до 10 с. К тому же SMS - это очень дорогой канал, как в плане стоимости за килобайт информации, так и в плане ресурсов сотовых операторов. Если пробовать обязать операторов связи передавать информацию с ПОО на ППО на безвозмездной основе, аналогично телефону 112, то они будут отбиваться как могут от SMS и максимум на что стоит надеяться - только передача сигнала "пожар", никаких "неисправностей" и "пусков". Так что у SMS вариант использования только как 3-го или 4-го резервного канала |
| |
|
[04.05.2018 12:23:42] | | >Кому еще может понадобиться СПИ я не представляю, соответственно не вижу под какие задачи еще ее надо подстраивать.
Массово СПИ используются для передачи газоспасателям порогов ПДК с газоанализаторов.
Есть ещё множество специфических вариантов, в зависимости от профиля предприятия. Я, например, делал передачу с системы оповещения о бактериологической аварии. |
| |
|
[04.05.2018 12:31:25] | | Если брать по аналогии с охранкой или технологическим мониторингом то есть СПИ и ССОИ. То есть система сбора и обработки информации. И почему, собственно, это надо объединять?
Если мы берем мониторинг ну например гаражного кооператива, то что надо? Да ничего не надо - панель с индикацией. Нафик там промышленный компьютер не нужен. В то же время так прост подключить к этой панели извещатели мы не можем - расстояния и топология не позволят. Значит надо на нашу панельку вывести информацию с приборов. И это как раз будет СПИ.
Есть извещатель есть прибор. То что между ними это шлейф. Есть прибор есть система сбора и обработки информации. Вот то что между ними это СПИ. То есть должна доставить в ПЦН извещение и обеспечить там его прием. А чем там расшифровывать эти сообщения дело десятое. Наверное так.
|
| |
|
[04.05.2018 13:07:51] | | adgernaut ® [04.05.2018 12:20:09]
SMS приходят, но очень часто с задержкой до нескольких минут. В случае стабильного GPRS при уже установленном соединении задержка редко выбивается за несколько секунд, при плохом коннекте до 10 с.
====================================================================
Вот именно, что "в случае стабильного GPRS". Нагрузка на GPRS не постоянна, пропускная способность у станций низкая (если мы говорим про условия в удаленных районах), связь по GPRS может пропадать на долго, а SMS проходят лучше. Голосовой канал еще лучше, но его автоматическая обработка довольно сложна, и операторы любят резать все, что не голос.
Georg ® [04.05.2018 12:23:42]
Массово СПИ используются для передачи газоспасателям порогов ПДК с газоанализаторов.
===============================================================
Данный ГОСТ озаглавлен "СИСТЕМЫ ПЕРЕДАЧИ ИЗВЕЩЕНИЙ О ПОЖАРЕ", поэтому рассматриваю его именно так.
ALEX_SE ® [04.05.2018 12:31:25]
Если брать по аналогии с охранкой или технологическим мониторингом то есть СПИ и ССОИ. То есть система сбора и обработки информации. И почему, собственно, это надо объединять?
===============================================================
Объединение из-за того, что одно без другого не имеет смысла. Возможно в тексте ГОСТа имеет смысл разделить на эти две подсистемы. Иначе придется делать еще один ГОСТ, на ССОИ. Проще все в один собрать.
Если мы берем мониторинг ну например гаражного кооператива, то что надо? Да ничего не надо - панель с индикацией. Нафик там промышленный компьютер не нужен. В то же время так прост подключить к этой панели извещатели мы не можем - расстояния и топология не позволят. Значит надо на нашу панельку вывести информацию с приборов. И это как раз будет СПИ.
Есть извещатель есть прибор. То что между ними это шлейф. Есть прибор есть система сбора и обработки информации. Вот то что между ними это СПИ.
==================================================================
Если смотреть с точки зрения современного законодательства, то прибор должен быть выведен в помещение с круглосуточным пребыванием дежурного, поэтому панелька - это часть модульного прибора, связанная с другими частями линиями связи. СПИ тут нет места. Пока СПИ - это для передачи в пожарную часть сигнала тревоги с определенной группы объектов, дублирующего сигнал в помещении дежурного. Можно, конечно, предложить СПИ как вариант передачи индикации и управления от прибора на некоторое расстояние, но тогда надо затронуть и ГОСТ на приборы, и СП, что бы узаконить такой вариант. |
| |
|
[04.05.2018 13:18:05] | | Он и будет выведен в помещение такое. КПП со сторожем у шлагбаума. На ряд несколько ПКП с извещателями с боксах. Все ПКП своими ВНЕШНИМИ выходами (адемкой через коммуникатор или даже релейными дело десятое) они сводятся в пункт наблюдения. ЗАЧЕМ там компьютер если нужно пожар/неисправность и контроль целостности линии?
Возможно это авторы имели в виду когда после кучи требований к АРМ написали что это самое АРМ там может быть. |
| |
|
[04.05.2018 13:52:16] | | В принципе, там где заканчивается СПС, т.е. одним из ее ППКП, если он там не один, начинается СПИ.
Если на каком-то рынке из 100 ларьков и павильонов в каждом из них стоит свой ППКП, то тогда дежурному по рынку можно поставить СПИ, у которых между ППКП и пультом идет цифира.
Это намного надежней, чем тягать через весь рынок ШС, т.к. они более подвержены помехам. |
| |
|
[04.05.2018 13:59:40] | | Абсолютно так, но зачем ему компьютер пусть и промышленный?
И без всяких компьютеров полно цифровых ССОИ например у периметальщиков. |
| |
|
[04.05.2018 14:26:20] | | >В принципе, там где заканчивается СПС, т.е. одним из ее ППКП, если он там не один, начинается СПИ.
Ну это давно известно:
"— Где начинается полиция, — вопил он, — и где кончается Беня?
— Полиция кончается там, где начинается Беня, — отвечали резонные люди…"
Исаак Бабель "Как это делалось в Одессе" |
| |
|
[04.05.2018 14:43:43] | | Если отойти от технических вопросов, то можно дать определение: СПИ (в отличие от пожарной сигнализации) передает сигналы персоналу, который является пожарными/спасателями. Они могут быть штатными, нештатными, добровольцами - роли это не играет. |
| |
|
[04.05.2018 15:57:18] | | Что приходит на ППКП от ИП. Сигналы. Уж какие они там зависит от формы взаимодействия между ними.
Ток увеличивается, или напряжение в шлейфе падает. А может и какой-то цифровой сигнал. Но все-равно сигнал, который и должен распознать ППКП. После распознавания этот ППКП уже по своим каким-то алгоритмам принимает решение и формирует соответствующее извещение (внимание, пожар, неисправность, обрыв или кз).
На выходе ППКП уже появляется сформированное ППКП решение в виде извещения.Извещение это уже не просто какой-то электрический или неэлектрический сигнал от ИП, который еще надо обработать, чтобы принять решение.
И вот это сформированное решение в виде извещения надо передать какому-то дежурному, чтобы тот принял решение на выезд пожарных расчетов. Поэтому СПИ занимают нишу между ППКП (СПС) и дежурным персоналом пункта централизованного наблюдения (ПЦН).
Таким образом, задача ПС обнаружить какие-то изменения в поступающих от своих ТС сигналах и сформировать извещения. А задача СПИ передать и довести эти извещения до ответственных лиц.
Поэтому по отношению к СПИ я бы уже не пользовался бы термином "сигнал". Просто так будет правильнее.
|
| |
|
[04.05.2018 16:17:26] | | Ставим на объекте извещатель с замыкающимися/размыкающимися контактами - нет никаких проблем по телефонным кабелям передать сигнал прямо в пожарную часть на стоящий там вполне обычный ППК. В технике в данном случае никакой разницы нет.
Разница есть только в действиях персонала: если на объекте нет добровольных пожарных/нештатных спасателей, то всё, что они обязаны делать - эвакуироваться. При передаче сигнала пожарным/спасателям у них обязанность прямо противоположная - прибыть к месту пожара.
Вся разница в интерфейсе прибор-человек. |
| |
|
[04.05.2018 16:20:13] | | ALEX_SE ® [04.05.2018 13:18:05]
ЗАЧЕМ там компьютер если нужно пожар/неисправность и контроль целостности линии?
===================================================================
Теоретически, АРМ может быть не на базе компьютера, а на базе чего угодно. Надо только требования к АРМу сформулировать, что он должен показывать, как реагировать. Пока таких требований не планируется.
ФПБ ® [04.05.2018 13:52:16]
Если на каком-то рынке из 100 ларьков и павильонов в каждом из них стоит свой ППКП, то тогда дежурному по рынку можно поставить СПИ, у которых между ППКП и пультом идет цифира.
===================================================================
А еще выделить по дежурному к каждому ППКП, т.к. у нас полагается ППКП в помещение с дежурным. Поэтому у нас все эти ППКП, вместе с СПИ, называются модульным ППКП, индикация и управление у которого выведено в помещение с дежурным.
ФПБ ® [04.05.2018 15:57:18]
Что приходит на ППКП от ИП. Сигналы. Уж какие они там зависит от формы взаимодействия между ними.
...
Таким образом, задача ПС обнаружить какие-то изменения в поступающих от своих ТС сигналах и сформировать извещения. А задача СПИ передать и довести эти извещения до ответственных лиц.
===================================================================
Можно подумать, что перед ППКП не стоит задачи довести извещения до ответственных лиц. Или можно подумать, что если назвать передаваемое от ППКП к СПИ извещением, то оно станет сильно отличаться от сигнала, получаемого ППКП от ИП. Мы же боремся за то, что бы сигнал от ИП означал пожар без всяких оговорок.
Все отличие СПИ от ППКП только в возможности использовать в СПИ линии связи общего пользования. И то, для радиканальных ППКП на разрешенных диапазонах это отличие теряется. В остальном, СПИ - это урезанный по возможностям ППКП. |
| |
|
[04.05.2018 16:24:57] | | >Можно подумать, что перед ППКП не стоит задачи довести извещения до ответственных лиц.
Не стоит. Так как персонал не аттестованный как спасатель не обязан и не имеет права выполнять какую-либо работу при воздействии опасных факторов пожара. |
| |
|
[04.05.2018 17:11:33] | | Georg ® [04.05.2018 16:24:57]
>Можно подумать, что перед ППКП не стоит задачи довести извещения до ответственных лиц.
Не стоит. Так как персонал не аттестованный как спасатель не обязан и не имеет права выполнять какую-либо работу при воздействии опасных факторов пожара.
==================================================================
Как спасатель не аттестован, а ответственным за пожарную безопасность назначен. До него доводится информация, на основании которой он привлекает к решению возникшей проблемы аттестованных специалистов. |
| |
|
[04.05.2018 17:31:20] | | >Как спасатель не аттестован, а ответственным за пожарную безопасность назначен. До него доводится информация, на основании которой он привлекает к решению возникшей проблемы аттестованных специалистов.
На пожаре есть два ответственных лица: руководитель тушения пожара и руководитель ликвидации чрезвычайной ситуации. Вторым может быть представитель крупного объекта - но это не тот, кто сидит у ППК, а из руководства объекта. |
| |
|
[04.05.2018 17:34:55] | | Это как так разные системы возможно разных производителей станут модульным ПКП? |
| |
|
[04.05.2018 17:59:29] | | Georg ® [04.05.2018 17:31:20]
На пожаре есть два ответственных лица: руководитель тушения пожара и руководитель ликвидации чрезвычайной ситуации.
==================================================================
Это когда тушение уже началось. А до этого действует постановление правительства №390 в котором
4. Руководитель организации назначает лицо, ответственное за пожарную безопасность, которое обеспечивает соблюдение требований пожарной безопасности на объекте.
Его и информируем.
ALEX_SE ® [04.05.2018 17:34:55]
Это как так разные системы возможно разных производителей станут модульным ПКП?
===================================================================
Разные системы вряд ли станут модульным ППКП. Поэтому придется взять все одного производителя и с сертификатом модульного ППКП. Я не знаю у нас законных оснований заменить индикацию и управление ППКП в помещении с персоналом, на какое-то неведомое СПИ. |
| |
|
[04.05.2018 18:02:39] | | А тут Вы интересный момент упомянули про сертификацию.
А зачем собственно это все сертифицировать как СПИ? Мы выставляем требования к частям СПИ. К соединительным линиям. К протоколам.
Зачем собственно сертифицировать все это вместе и почему все это должно быть одного производителя? |
| |
|
[04.05.2018 18:09:03] | | >Это когда тушение уже началось. А до этого действует постановление правительства №390 в котором
4. Руководитель организации назначает лицо, ответственное за пожарную безопасность, которое обеспечивает соблюдение требований пожарной безопасности на объекте.
Его и информируем.
В том и проблема во всех рассуждениях, что действия персонала при пожаре (кроме эвакуации) - это уже не законодательство о пожарной безопасности, а законодательство по чрезвычайным ситуациям и аварийно-спасательным службам.
И тут всплывает ещё более серьёзная проблема - это законодательство в основном региональное и муниципальное. |
| |
|
[04.05.2018 18:13:59] | | Около каждого ППКП должен сидеть дежурный.
Кто он такой, с какими правами, с какими возможностями.
Когда-то на всех без исключения объектах нашей страны сидели бабули-божьи одуванчики с берданками (Операция Ы). Куда они делись и почему.
Сейчас наведут порядок с ЧОО и окажется, что 99% объектов будет без дежурного персонала на пожарном посту.
Плохо это или хорошо.
А сидят ли где-нибудь в тех же европейских странах эти бабы Люси.
Так ведь нет их там на "боевых" постах. Зато смертность на пожарах у них почему-то в 10 раз ниже.
Оказывается вовсе и не в этих бабах Люсях дело.
Зато есть частный мониторинг. Только не как у нас без каких-то конкретных обязательств со стороны тех же ЧОО, а конкретно с обязательным страхованием своей деятельности. Вызвали на ложняк - плати. Во время не вызвали - плати ущерб этим нанесенный. Что значит у вас для этого нет денег? Тогда пускай ваш страховщик раскошеливается.
А у наших ЧОО ни страховки, ни денег на расчетном счете - гол как сокол, взять нечего. Вот на этом и заканчиваются его обязательства. Маразм какой-то.
Тогда,если нет дежурного по пожарному посту, а ЧОО по пожарке пролетает как фанера над Парижем, то как извещение о пожаре довести до подразделений охраны. Остается только СПИ.
Поэтому уже сейчас можно предположить, что под СПИ с выводом в ПЧ пойдет масса объектов.
Если сейчас в среднем по региону подлежит иметь на основании ФЗ N123 под ПМ порядка 1000-1500 объектов, то из-за отсутствия дежурных на пожарных постах сразу на два порядка больше объектов.
Ниша огромная. Только потребуются как другие ППКП, так и другие ИП, рано или поздно придется всеми путями бороться с ложняками и отказами. И тогда у нас наконец-таки все забудут о дежурном персонале на пожарных постах, и к этому уже и надо привыкать, как позабыли о бабулях с берданками.
|
| |
|
[04.05.2018 18:17:50] | | Да при чем тут вообще пожарные? ДПУ на ПЦН то же не обязан бежать срывая по дороге с себя, точнее с пожарного щита первичные средства.
Мало ли для кого пожарный мониторинг? В конце-концов объектов у нас откуда требуется выводить сигнал в ПЧ малая толика. И судя (по веткам на этом же форуме и по выступлениям производителей на семинарах) какой бардак в этом даже в рамках одного ведомства страшно представить что будет дальше. Наверное и ГОСТ для этого.
Пожарный мониторинг он в том числе и для персонала объекта. Или техпроцесс будет одним только устным приказом останавливать дяденька в погонах на красивой машинке пусть и с надписью СПТ на борту? Он же первичную проверку будет делать на удаленном объекте (в том числе в соседнем корпусе)? А если мониторинг с одного объекта приходит охранно-пожарный? Первый ход любезно еще и злоумышленников задержит им только сигнал подай? :)
Я к тому что вопрос технической системы - технически передать в нужное место сформированное извещение. Кто его там примет да дело тридцатое. И если я захочу со своих ульев по GPRS собирать извещения о пожаре - я куплю такую же СПИ. |
| |
|
[04.05.2018 19:24:39] | | На сегодняшний день дежурный персонал, который нигде ничему не обучался, является только демфером между ложняками на объекте и подразделениями пожарной охраны. Ни на что более этот "дежурный персонал" не способен.
Во всем мире это все уже давно поняли.Уверен, что и у нас это очень скоро поймут, и сделают соответствующие выводы.
В этом году должен появиться документ, в котором будет введено ограничение на количество ложных срабатываний. Первоначально цифра планируется в пределах не более одного такого срабатывания в течении года на 100 автоматических ИП.
Вот начнется веселуха.
Как только будет введена данная норма, у надзорных органов появится основание предъявлять претензии владельцам объектов.
Тот зеркально это предъявит обслуживающей организации. Та в свою очередь за неэффективные технические решения проектно-монтажной конторе.
Проектировщики сразу начнут изучать электромагнитную ситуацию на объектах. В каких-то местах использовать ИПДОТы с защитой от посторонних аэрозолей, которых у нас пока и не производят.
Появится острое желание использовать ИП с гарантированным отсутствием отказа на весь срок его службы (а где у нас такие взять).
А как владельцы объектов полюбят специалистов по ТО, с музыкой и хороводами будут их встречать.
А для того, чтобы всё это организовать нужно всего две вещи: определиться с объектами без обученного должным образом дежурного персонала пожарного поста, которые в обязательном порядке придется выводить на ПМ, и определить требуемую достоверность обнаружения пожара СПС.
К этим объектам без дежурного персонала на пожарном посту в ближайшее время добавятся еще объекты с массовым пребыванием людей, которые тоже будут выводиться на ПМ, решение по ним уже оформляется в Госдуме.
И вот после всего этого и начнется целая революция в СПС. И всё к этому идет, недолго осталось ждать. Ведь еще совсем не так давно от меня отмахивались по части устойчивости СПС к внешним воздействиям. Теперь все, кому это интересно, увидели в проекте стандарта на приборы, всё то, о чем я когда-то писал.Так что хоть в этот раз поверьте мне.
|
| |
|
[04.05.2018 19:37:24] | | ФПБ ® Первоначально цифра планируется в пределах не более одного такого срабатывания в течении года на 100 автоматических ИП.
- И правильная норма. Может тогда хотя бы у проектировщиков будет повод хотя бы на объекты выезжать перед проектированием и техпроцесс изучать а не только бабло грести по договоренности... Да и у обслуги то же.
Глядишь и нефтеперерабатывающая промышленность в плюс пойдет - одной горючки на проверку ложняков по сотне раз в день сколько уйдет :) |
| |
|
[04.05.2018 20:54:12] | | Немного истории. Первые СПИ разрабатывались во ВНИИПО под руководством Стрельникова (ныне покойного). После этого этим занималось, выделенная из ВНИИПО НИЦ "Охрана" на базе ТК 234. Такая СПИ как "Стрелец" разработана "Аргус-Спектром" совместно с НИЦ "Охрана" и т.д. Сейчас за дело взялись специалисты МЧС (ВНИИПО) при полном отсутствии школы и опыта по этому направлению. Целесообразно было бы использовать более чем 40-летний опыт вневедомственной охраны и ТК 234 (ряд ГОСТов для охр.-пож. существует).
ALEX_SE ® ,ФПБ ® "Первоначально цифра планируется в пределах не более одного такого срабатывания в течении года на 100 автоматических ИП".
Вы представляете метод проверки?
По секрету скажу (я этим занимался в своё время), в условиях наших сетей (их состояния на объектах (в т.ч. и жилых домах, а уж ТЦ и подавному)шлейфы придётся прокладывать в металлорукавах )))))))) |
| |
|
[04.05.2018 21:04:13] | | Не скажу за ТЦ - не знаю особенностей.
за производственные мое мнение что большой процент ложняков это результат некорректного выбора извещателя (типа) или некорректного места его установки. Ну и несвоевременность обслуживания.
Ну кстати уменьшение числа подверженных помехам линий за счет перехода на СПИ с более помехоустойчивыми линиями (если взять аналог - один извещатель - одна адресная метка) улучшит ситуацию. |
| |
|
[04.05.2018 21:11:43] | | >Немного истории. Первые СПИ разрабатывались во ВНИИПО под руководством Стрельникова (ныне покойного).
Первые СПИ появились почти сразу после появления телеграфа. |
| |
|
[04.05.2018 21:13:03] | | Боюсь, что российский производитель не готов к такой жёсткости. Можно назвать у кого эта проблема (ЭМС) решена, но рекламой не занимаюсь.
А по поводу ложняков - курение неустановленным лицом, кипение электрочайника без крышки, у хозяйки на сковороде сгорела курица (даже не возгорание) и т.д. Как это регистрировать?
А вот с этим полностью согласен! "Может тогда хотя бы у проектировщиков будет повод хотя бы на объекты выезжать перед проектированием и техпроцесс изучать а не только бабло грести по договоренности... Да и у обслуги то же".
|
| |
|
[04.05.2018 21:18:12] | | Для Georg ® поправляюсь Системы передачи извещений о проникновении и пожаре (СПИ) |
| |
|
[04.05.2018 22:01:18] | | http://www.algoritm.org/arch/04_2/04...
В. Строчков Системы передачи извещений: вчера, сегодня, завтра «Алгоритм Безопасности» № 2, 2004 год
Пишут, что первые охранные СПИ появились в СССР в 1962. |
| |
|
[04.05.2018 22:28:00] | | Думаю что так оно и есть, про 1962. У периметральщиков так наверняка появились.
Контора где я работаю раньше такое делало в интересах МВД. То ли периметралка для зон была то ли периметралка+объектовка. Но по всем правилам - УОО на несколько ШС и цифровой линией на блок объединения, к тому блоку подключался БК0010-01 куда с войскового магнитофона ВМ-85К как счас помню загружалась программа визуализации и опроса.
Выпускалось в середине и конце 80-х. У кого есть каталоги Вьюн-М посмотрите. Или на сайте ktso.ru. И вроде в системе ГО подобное было но там или через телеграф или еще как-то, не знаю. Для выдачи конкретного ЧП с объекта такого как город например или там электростанция. |
| |
|
[04.05.2018 23:06:13] | | Georg ®, какая разница в каком году. Главное - "было бы использовать более чем 40-летний опыт вневедомственной охраны и ТК 234 (ряд ГОСТов для охр.-пож. существует"
Если этого не будет, то получим то о чём пишут в соседней ветке http://0-1.ru/discuss/?id=37155#end .
Нужен этот ГОСТ, но ТК274 не в состоянии его разработать, Это дело ТК 234 (на базе НИЦ "Охрана"). Нет и не было во ВНИИПО специалистов в этой области с момента выделения НИЦ "Охрана"
Ну а по-простому нет места пожарным вопросам в МЧС, только в составе Росгвардии толк будет (но это отдельная ветка). |
| |
|
[04.05.2018 23:59:18] | | Отличием советских и даже дореволюционных СПИ от пожарной сигнализации была возможность документирования извещений. СПИ и появились после того, как на ленте телеграфа стало возможно записать номер сработавшего извещателя.
Сейчас такой проблемы нет - при желании в любое самое маленькое устройство можно запихать средства записи. |
| |
|
[05.05.2018 0:06:08] | | Нельзя забывать, что имеется и мировой опыт применения СПИ. данной теме посвящена отдельная серия стандартов EN 50136.
Почитать про это можно здесь:
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
И здесь:
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
На данном форуме про это говорю не в первый раз. |
| |
|
[05.05.2018 0:50:36] | | ФПБ ® [04.05.2018 18:13:59]
Тогда,если нет дежурного по пожарному посту, а ЧОО по пожарке пролетает как фанера над Парижем, то как извещение о пожаре довести до подразделений охраны.
==================================================================
Т.е. вы считаете, что ЧОО будут охранять объект без учета сигналов о пожаре? И в случае поступления такого сигнала у них не разработано ни какого плана действий? Довольно странное ЧОО у вас получается, как мне кажется.
ФПБ ® [04.05.2018 19:24:39]
В этом году должен появиться документ, в котором будет введено ограничение на количество ложных срабатываний. Первоначально цифра планируется в пределах не более одного такого срабатывания в течении года на 100 автоматических ИП.
Вот начнется веселуха.
Как только будет введена данная норма, у надзорных органов появится основание предъявлять претензии владельцам объектов.
Тот зеркально это предъявит обслуживающей организации. Та в свою очередь за неэффективные технические решения проектно-монтажной конторе.
Проектировщики сразу начнут изучать электромагнитную ситуацию на объектах. В каких-то местах использовать ИПДОТы с защитой от посторонних аэрозолей, которых у нас пока и не производят.
Появится острое желание использовать ИП с гарантированным отсутствием отказа на весь срок его службы (а где у нас такие взять).
=================================================================
Детский сад, честное слово. Как будто вы не знаете, что СПИ сокращается до ручника у дежурного. Либо просто отключается, что бы не портить статистику. "Проектировщики сразу начнут изучать электромагнитную ситуацию на объектах" забавная фраза, особенно если учесть, что во время проектирования объекта еще не существует, и электромагнитную обстановку там не узнать. А когда собственники узнают сколько будут им стоить ИП с гарантированным отсутствием отказа на весь срок его службы, они решат, что гораздо дешевле отключить СПИ. И что это у нас один ложняк на 100 ИП в год, у нас должно быть лучше чем в европах? Но в целом, меня немного пугает ваш настрой в применении СПИ. Вы почему-то считаете, что СПИ не будет помогать делать наши СПС лучше, а будут служить инструментом выколачивания денег из всех подряд. Зная, что вы достаточно хорошо знакомы с разработчиками из ВНИИПО, передаете их настрой, подозреваю, что СПИ окажется системой сбора денег, а значит столкнется с активным противодействием. Получится С-М, повторение пройденного.
bvv ® [05.05.2018 0:06:08]
Нельзя забывать, что имеется и мировой опыт применения СПИ. данной теме посвящена отдельная серия стандартов EN 50136.
=================================================================
Посмотрите на этот опыт с учетом отсутствия на объекте персонала, как предлагает уважаемый ФПБ, найдете там много лишнего.
|
| |
|
[05.05.2018 1:00:46] | | ЧОО не владелец объекта и не уполномочен разрабатывать какие-либо планы действий.
Все его планы - либо сразу сбросить либо кого-то нагрузить разборами и после оного сбросить. Да хотя и не будь там ЧОО а дежурный - та же тактика. |
| |
|
[05.05.2018 1:11:17] | | Охранник на КПП один. О что бы там не произошло, сколько бы людей (детей) не находилось в опасной зоне охранник НЕ ИМЕЕТ ПРАВА куда-либо отходить. Его задача ОХРАНА. ТОЧКА.
Какую бы дурь не нагрузили еще. Даже не смотря на слив откровенный руководством росгвардии своих же (видите ли не было одного пункта в лицензии и потому неподготовленные люди стояли - а не сказал что к людям во всех случаях требования одинаковые). Оставим это на совести человека который наверняка на гулянках про офицерскую честь песни поет.
Просто к СПИ это не имеет отношения.
|
| |
|
[05.05.2018 1:16:01] | | План что надо делать при краже, при хулиганстве, при попытке войти куда нельзя, это все ЧОО разрабатывает, вместе с владельцем или без него, не существенно. Почему же ЧОО не имеет плана на случай поступления сигнала пожарной тревоги? При поступлении такого сигнала вся деятельность на объекте кардинально меняется, а ЧОО будет по прежнему охранять, как будто ни какого пожара нет? |
| |
|
[05.05.2018 1:47:30] | | Да, именно так. За исключением.
1. Не входить в зону откуда пришло извещение.
2. Прекратить допуск на вход кого-либо, но открыть эвакуационные устройства на выход.
3. действовать по указаниям руководства, при визуальной видимости (или по видеонаблюдению, или по ППК) дать информацию о месте и ситуации
4. По прибытии пожарных подразделений указать место пожара и пути прохода.
5. другие подразделения (горспас, мвд) а так же всех других пускать с разрешения старшего.
Все. максимально расширенно.
А почему не имеет - да потому что он его не получает. Человек разорившийся на пожарку выведет это не на ЧОО. |
| |
|
[05.05.2018 9:16:29] | | Классическое подтверждение моего поста [04.05.2018 23:06:13
Создаётся впечатление, что никто, кроме Alex116 ®, не имеет понятия что такое СПИ, как она работает, как обслуживается и как по сигналам от нее происходит реагирования. Советую разработчику поближе поработать с ТК 234 (НИЦ "Охрана"). |
| |
|
[05.05.2018 9:49:37] | | Ну и наконец, ГОСТ по структуре предназначен для советской экономики, но не рыночной. Примеры:
"5.5 Требования к технической документации:...
- время наработки на отказ;
- вероятность безотказной работы за 1000 ч;
Зачем??? В рыночной экономики - гарантийный срок...
- габаритные размеры и масса каждого компонента СПИ;
Зачем??? В рыночной экономики - если не укажет, то у него не купят
и т.д.
Требования к 5.6 Требования к световой индикации и звуковой сигнализации вообще ограничивает развитие дизайна. Если "Пожар" будет гореть не красным, то это никто не купит.
и т.д.
То же самое Требования к СПИ и ее компонентам в части требований к надежности, конструкции, маркировке, комплектности, упаковке и требований безопасности в соответствии с требованиями к ППКП по ГОСТ ХХХХХ.
Вот зачем всё это писать, какое отношение это имеет к функциям СПИ? |
| |
|
[05.05.2018 12:20:38] | | Прежде чем тут спорить о тех или иных требованиях и каких-то технических требований на основе каких-то своих личных воззрений, имеет смысл почитать другие стандарты по СПИ. В них имеется очень много чего нужного и полезного.
Что сейчас есть по линии вневедомственной охраны.
- ГOCTP 56102.1 Системы централизованного наблюдения. Часть 1. Общие положения.
- ГOCT P 56102.2 Системы централизованного наблюдения. Часть 2. Подсистема объектовая. Общие технические требования и методы испытаний.
- ГOCT P 56102.3-2018 (проект) Системы централизованного наблюдения. Часть 3. Подсистема передачи информации. Общие технические требования и методы испытаний.
- Единые технические требования к системам передачи извещений и объектовым техническим средствам охраны, предназначенным для применения в подразделениях вневедомственной охраны войск национальной гвардии Российской Федерации. 2017 г.
- Что касается параметров радиоканала, то нужно руководствоваться ГОСТ 12252-86 "Радиостанции с угловой модуляцией сухопутной подвижной службы. Типы, основные параметры, технические требования и методы измерения.
Теперь о забугорных.
Можно лишний раз рассмотреть EN54 часть 21 "УСТРОЙСТВА ДЛЯ ПЕРЕДАЧИ СООБЩЕНИЙ О ПОЖАРЕ И НЕИСПРАВНОСТИ". Только надо понимать, что в ней предъявляются требования только к объектовой части СПИ.
В этом EN54-21 будут постоянные ссылки на EN50136.
21 часть это по пожарке, а 50136 это требования к тревожке, но именно эта серия стандартов является источником умных мыслей для пожарки. Так и пультовое оборудование должно соответствовать этому EN50136.
Серия стандартов EN 50136 с общим названием Alarm systems. Alarm transmission systems and equipment (Системы тревожной сигнализации. Системы передачи тревожных извещений и оборудование) включает следующие части:
- Part 1-1 General requirements for alarm transmission systems (Часть 1-1. Общие требования к системам передачи тревожных извещений). Есть переведенный вариант ДСТУ pr EN 50136-1-1: 2004 Системы тревожной сигнализации. Системы передачи тревожных извещений и оборудование. Часть 1-1. Общие требования к системам передачи тревожных извещений.
- Part 1-2 Requirements for systems using dedicated alarm paths (Требования к системам, использующих выделенные каналы связи, для передачи тревожных извещений);
- Part 1-3 Requirements for systems with digital communicators using the public switched telephone network (Требования к системам с цифровыми коммуникаторами, которые используют коммутируемую телефонную сеть общего пользования);
- Part 1-4 Requirements for systems with voice communicators using the public switched telephone network (Требования к системам с голосовыми коммуникаторами, которые используют коммутируемую телефонную сеть общего пользования.)
- Part 2-1 General requirements for alarm transmission equipment (Общие требования к оборудованию передачи тревожных извещений.)
- Part 2-2 Requirements for equipment used in systems using dedicated alarm paths (Требования к оборудованию, которое используется в системах, которые используют выделенные каналы связи для передачи тревожных извещений)
- Part 2-3 Requirements for equipment used in systems with digital communicators using the public switched telephone network (Требования к оборудованию, которое используется в системах с цифровыми коммуникаторами, использующих коммутируемую телефонную сеть общего пользования);
- Part 2-4 Requirements For Equipment Used In Systems With Voice communicators Using The Public Switched Telephone Network (Требования к оборудованию, применяемому в системах с голосовыми коммуникаторами, которое использует коммутируемую телефонную сеть общего пользования);
- EN 50136 Part 3 Alarm transmission protocols (Протоколы передачи тревожных извещений);
Part 4 Annunciation equipment (Оборудование оповещения); Есть переведенный вариант ДСТУ-П CLC / TS 50136-4 (CLC / TS 50136-4: 2004, IDT) Системы тревожной сигнализации. Системы передачи тревожных извещений и оборудования. Часть 4 Оборудование индикации центров приема тревожных извещений
- Part 5 (fгее) свободная позиция;
- Part 6 (free) свободная позиция;
- Part 7 Application guidelines (Рекомендации по применению).
Так что поменьше бы тут было отсебятины, а побольше ссылок как на опыт неведомой охраны, так и европейский.
|
| |
|
РТП
[05.05.2018 15:34:56] | | А почему они так раскручивают разработку этого ГОСТа , он никакого отношения к ТР Таможенного союза не имеет никакого отношения . В содержании ТР требований. Аким нет или опять бабло кто-то проплатил?
|
| |
|
[05.05.2018 16:50:45] | | Цитата РТП :"А почему они так раскручивают разработку этого ГОСТа, он никакого отношения к ТР Таможенного союза не имеет никакого отношения".
А что посмотреть этот ТР ЕАСС (ТР ЕАЭС 043/2017) лениво?
Из п. 6:
«система передачи извещений о пожаре» – совокупность технических средств, предназначенных для передачи по каналам связи и приема в пункте централизованного наблюдения или в помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, извещений о пожаре на охраняемом объекте (объектах), служебных и контрольно-диагностических извещений, а также (при наличии обратного канала связи) для передачи и приема команд телеуправления;
п.35. "Технические средства, функционирующие в составе систем передачи извещений о пожаре, должны обеспечивать:
а) передачу на пульт централизованного наблюдения по линии (линиям) связи тревожных извещений о пожаре и неисправностях, регистрируемых системой пожарной автоматики объекта;
б) автоматический контроль исправности линий связи между системой пожарной автоматики объекта и пультом централизованного наблюдения".
И что еще должно быть в ТР ЕАСС, чтобы иметь межгосударственный стандарт по СПИ. |
| |
|
РТП
[05.05.2018 16:57:43] | | Ключевое слово на объекте, а разрабатываемый гост содержит обсолютно иное. И не содержит требований по передаче внутри объекта. Вы же участвовали в написании , сами понимаете |
| |
|
[05.05.2018 17:17:37] | | Кстати, к тому перечню обязательно надо добавить ГОСТ Р 55017-2012 "ПУЛЬТЫ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО НАБЛЮДЕНИЯ ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ В СИСТЕМАХ ПРОТИВОКРИМИНАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ"
Что в нем есть:
4 Виды отображаемой информации
5 Требования к отображению информации
И что очень важно Рисунок А.2 - Пример отображения на мониторе оператора ПЦН тревожной и служебной информации и Рисунок А.З - Пример отображения данных об охраняемом объекте
|
| |
|
[05.05.2018 17:31:42] | | Вот к примеру как некоторые требования выглядят в "Единых технических требованиях к системам передачи извещений и объектовым ...."
В частности о сообщениях функциональной диагностики (далее – СФД).
В.3.2 Обязательные СФД для оборудования СПИ, работающих по радиоканалу
В.3.2.1 СФД: «Уровень принимаемого сигнала».
Функциональное назначение: Значение уровня принимаемого сигнала. При низких значениях уровня принимаемого сигнала проверить качество монтажа антенны, изменить месторасположение антенны, сократить длину антенного кабеля, использовать направленную антенну с большим коэффициентом усиления, проверить значение коэффициента стоячей волны (далее – КСВ) передающего устройства, устранить неисправности.
Вид отображения СФД на АРМ инженера ПЦО или АРМ инспектора технической службы: «Уровень принимаемого сигнала = NN дБ».
Опционально вид отображения СФД на АРМ ДПУ: «Уровень принимаемого сигнала = NN дБ».
Сообщение поступает по команде-запросу от АРМ ДПУ и от АРМ инженера ПЦО.
В.3.2.2 СФД: «Качество принимаемого сигнала».
Функциональное назначение: Качество связи – отношение принятых достоверных сообщений к общему количеству переданных сообщений.
При низких значениях качества принимаемого сигнала проверить качество монтажа антенны, изменить месторасположение антенны, сократить длину антенного кабеля, использовать направленную антенну с большим коэффициентом усиления, проверить значение КСВ передающего устройства, устранить неисправности.
Вид отображения СФД на АРМ инженера ПЦО или АРМ инспектора технической службы: «Качество принимаемого сигнала = NN» (указывается в %).
Опционально вид отображения СФД на АРМ ДПУ: «Качество принимаемого сигнала = NN» (указывается в %).
Сообщение поступает по команде-запросу от АРМ ДПУ и от АРМ инженера ПЦО.
В.3.2.3 СФД: «Уровень шума в канале».
Функциональное назначение: Значение уровня шума в приемном канале выбранного устройства. При значении уровня шума, приближающегося к максимальному значению, возможна нестабильная связь с данным прибором. Для уменьшения уровня шума изменить месторасположение антенны, использовать направленную антенну с большим коэффициентом усиления, определить и устранить источник помех.
Вид отображения СФД на АРМ инженера ПЦО или АРМ инспектора технической службы: «Уровень шума в канале = NN дБ».
Опционально вид отображения СФД на АРМ ДПУ: «Уровень шума в канале = NN дБ».
Сообщение поступает по команде-запросу от АРМ ДПУ и от АРМ инженера ПЦО.
В.3.2.4 СФД: «Возникла помеха в канале».
Функциональное назначение: Возникла активная помеха на входе приёмного устройства в рабочем диапазоне радиочастот.
Вид отображения СФД на АРМ инженера ПЦО или АРМ инспектора технической службы: «Возникла помеха в канале».
Опционально вид отображения СФД на АРМ ДПУ: «Возникла помеха в канале».
Сообщение поступает автоматически.
Читай и перерисовывай.
Но больше всего проблем в этом проекте с составом ПО и его функциональными возможностями АРМ. Там осталось только начать. |
| |
|
[05.05.2018 19:17:13] | | ГОСТ Р 22.1.16-2015
Безопасность в чрезвычайных ситуациях. Технические средства мониторинга чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера. Методы испытаний
Стандарт определяет требования к мониторингу любых чрезвычайных ситуаций техногенного характера. Пожар - один из вариантов техногенных чрезвычайных ситуаций. |
| |
|
[05.05.2018 21:31:37] | | РТП, Единственное объяснение ГОСТ Р 56935-2016
Georg ®, ещё один ГОСТ на эту тему ГОСТ Р 56935-2016 http://www.nsopb.ru/fck_editor_files...
ТЕПЕРЬ Специалисты ВНИИПО взялись за дело ))))) |
| |
|
[06.05.2018 13:13:35] | | Итак, вернемся к теме моих любимых протоколов/стандартов передачи данных между ППКП<->ПОО<->ППО<->АРМ.
Любой, кто немного знаком с IT знает, что протоколы подразделяют на 2 класса по доступности для третьих лиц:
1. Проприетарный протокол - принадлежащий производителю и защищенный законодательно (патентами) или технически (данные об устройстве протокола засекречены производителем). Только производитель (владелец патентов) может законно предоставить доступ к протоколу третьим лицам и только по своей воле и на своих условиях. Примеры из повседневной жизни: WathsApp, Skype. Примеры из нашей области: протокол С-М по радиоканалу, куча различный велосипедов от других производителей;
2. Открытый протокол (стандарт) - свободно доступный третьим лицам бесплатно, в том числе для коммерческой деятельности. Примеры из повседневной жизни: http, ftp, telnet, jabber, tcp, udp, ip. Примеры из нашей области: VdS 2465, Ademco Contact ID (SIA DC-05), SIA DC-09, CLC/TS 50136-9 (версии 2013 и 2017 года).
Есть еще промежуточный, третий вариант, но в целом он относится к первому.
Лицензируемый протокол - это когда вся исходная информация по протоколу в целом доступна, но чтобы производитель мог его применять или заявить совместимость с ним он должен отсыпать некоторое коли-во денег на лицензию или платить членские взносы в какую-нибудь организацию. Пример: onvif и вроде как OSDP.
Так вот, чтобы разорвать порочный круг с плясками вокруг этого СПИ и "присосвшимися" надо где-то на каком-то этапе обеспечить свободный обмен между частями системы. Давайте пройдем по этапам передачи:
1. ППКП<->ПОО
Есть несколько вариаций:
а) передаем только "пожар" и "неисправность" с ППКП на ПОО и обратно принимаем только "неисправность" от ПОО на ППКП. Делаем это по сухарям. Все - половину ГОСТа в текущем виде можно выносить на помойку: никаких вам зон, диагностик, телеуправлений;
б) передаем все что надо между ППКП и ПОО по проприетарному протоколу. Это вариант, когда ПОО является либо блоком в блочно-модульном, либо встроен в ППКП. Вариант отличный, но если по всей стране обязать ставить С-М, то и пожарка должна быть от этого производителя... Не канает. Значит открытый протокол должен быть дальше где-то на пути к АРМ;
в) передача между ППКП и ПОО осуществляется по открытому протоколу. Тоже все хорошо, только тогда объясните, когда передача от ПОО до ППО осуществляется по общедоступным сетям (IP, SMS, телефон) - зачем вообще этот сторонний ПОО нужен? Может ППКП сразу в открытом протоколе будет пулять информацию на ППО и уберем лишнюю железку с объекта?
Поехали дальше
2. ПОО<->ППО
а) обмен осуществляется по проприетарному протоколу. На объекте и в ЕДДС стоят коробочки производителя. В ЕДДС их может быть вообще по числу желающих, ЦОДа на 500кв. м не хватит, чтобы разместить все это безобразие, а если ограничим доступ других производителей, то останемся ровно там, где и сейчас. И на объекте тоже коробочка (там могут варится в своем соку для обмена между ППКП<->ПОО), но в целом все, кроме ЕДДС довольны. У МЧС неподконтрольно будет расти число "коробочек" на балансе, денег не это не будет, да и кто в состоянии с этим зоопарком будет работать? Опять же, чтобы еще и 1000 АРМ не было - должно быть далее открытое взаимодействие. Черт, опять двадцать пять!
б) передаем информацию ПОО<->ППО по открытому протоколу. На объекте может быть ПОО встроенный в ППКП или любого производителя, который заявил совместимость с моим ППКП и протоколом обмена с ППО. Здорово то как! Объект живет своей жизнью, обслуживает ПОО в составе ППКП, а в ЕДДС всего один ППО и АРМ! Один, Карл! Да еще и практически любого производителя! В целях совместимости с существующей радиоканальной сетью придется конечно сделать интеграцию старого ППО в новый. Ну или не беда, оставим два АРМ и подождем, когда наш любимый ОКО, С-М и т.д. обновят ПО и оборудование.
И последнее звено
3. ППО<->АРМ
а) проприетарный протокол - это тот случай, описанный в обсуждаемый в ГОСТе, когда ППО и АРМ есть одно целое, все может варится внутри одного корпуса. Никаких проблем, если на предыдущем этапе ПОО<->ППО был открытый протокол, т.к. АРМ/ППО всего в одном экземпляре;
б) открытый протокол - тоже хорошо, но придется разрешать установку десятков различных ППО в ЕДДС, которые будут по внутренней сети сыпать на АРМ. При условии подключения ППО к внешним IP сетям это еще крайне небезопасно с IT-шной точки зрения - какой-то безответственный производитель может вовремя не выпускать обновления безопасности, тем самым ставить под угрозу ЕДДС в целом.
Итак, можно подвести промежуточный итог:
1. Без протокола для "открытого взаимодействия" от текущей ситуации с СПИ, когда непонятные ребята полууголовного вида "стригут бабло" с объектов (замечу, в подавляющем большинстве социальных бюджетных, у которых и так дыра в кармане) ежемесячно за некое "обслуживание" в монопольном порядке не прекратится. Лично я не вижу никаких организационных решений в данном вопросе, только технические.
2. Оптимальным участком для "открытого взаимодействия" является канал между ПОО и ППО в случае применения сетей общего пользования, таких как IP-сети, телефонные сети, сотовые сети (SMS)
3. Оптимальным вариантом для взаимодействия сетей СПИ, построенных на проприетарных протоколах, является "проприетарный ППО"<->"основной ППО", даже не между ППО и АРМ, чтобы не подвергать внутреннюю сеть ЕДДС кибер-угрозам.
4. Проприетарным протоколам должно быть место на этом празднике жизни по следующим причинам:
а) взаимодействие по радиоканалу нельзя отдать на откуп 1000 юных Василис; нужно писать 1000 листов спецификаций для существующих протоколов;
б) производительность, информативность, иные потребительские качества таких протоколов могут быть значительно лучше открытых;
в) в проприетарных протоколах могут применяться различные инновации, которые по потребительским качествам перекроют все преимущества открытых протоколов для потребителей.
Как вывод из всей этой писанины:
1. В ГОСТ необходимо внести требования для ПОО и ППО по взаимодействию по открытому протоколу, для ППО принимающего извещения от ПОО в проприетарном формате - обязательно требовать конвертацию в открытый протокол. Сам протокол описывать в ГОСТ смысла нет, в справочном приложении привести примеры таких протоколов (VdS 2465, Ademco Contact ID (SIA DC-05), SIA DC-09, CLC/TS 50136-9), а на конференции с производителями тщательно должен быть обмусолен этот момент. Может они найдут в себе силы и совместно осилят перевод CLC/TS 50136-9. Хотя бы в качестве национального ГОСТа есть возможность его утвердить, а там, глядишь, и на межгос выйдет, как раз к 3-й версии протокола :)
2. Наиболее оптимальный участок применения открытого протокола для новых систем ПОО<->ППО;
3. Обмен между ППО<->проприетарным ППО нужен только для поддержки уже существующих систем;
4. ППО может поддерживать бесчисленное кол-во проприетарных протоколов, но для подключения сторонних приборов должен поддерживать и открытый.
Ладно, я уже начинаю терять мысль, пойду передохну.
|
| |
|
[06.05.2018 13:28:54] | | Не нужно никаких фантазий с протоколами. Я недавно звонил в организацию обслуживающую пульт в частной пожарно-спасательной части. Так как подключались газоанализаторы, у меня возникли вопросы как они будут обслуживать. Оказалось все очень просто - организация, монтируются газоанализаторы сообщает информацию и на пульте подключают.
Нет бюджетников - нет проблем. |
| |
|
[06.05.2018 13:36:26] | | >>Не нужно никаких фантазий с протоколами. Я недавно звонил в организацию обслуживающую пульт в частной пожарно-спасательной части. Так как подключались газоанализаторы, у меня возникли вопросы как они будут обслуживать. Оказалось все очень просто - организация, монтируются газоанализаторы сообщает информацию и на пульте подключают.
Нет бюджетников - нет проблем.<<
И с охранкой при выводе в ЧОО тоже самое. Нет законодательных обязательств - все решает рынок. Есть недоработанный закон, который толкуют как хотят - рыночные механизмы уходят в сторону. Вот попробуйте поставить СПИ для пожарки в своем регионе не тот, который ставит одна монопольная организация и заказать услугу не у них. Пожнете все плоды сложившейся ситуации.
Вот лично мне вообще параллельно до всей ситуации с СПИ в пожарке в плане корыстных соображений, "за державу обидно" просто. |
| |
|
[06.05.2018 15:54:51] | | >>Не нужно никаких фантазий с протоколами.<<
Уважаемы Georg, такую реплику на этом форуме уже высказывают не первый раз, при этом никакой аргументацией на самом деле не подкрепляя.
А вот за рубежом необходимость открытого обмена информацией между ПЦН и объектовыми системами давно уже осознали. Для этого CENELEC написал и утвердил CLC/TS 50136-9, SIA выпустила DC-09 в 2007 и продолжает работу над стандартом, параллельно готовя новый стандарт, не привязанный к наследству Contact ID, немцы VdS 2465 тоже для себя сделали. Фантазеры, что тут сказать.
И немного про радиоканал. Он уже давно вытеснен из охранных систем, практически не применяется в чистом виде (не считая общедоступных разделяемых сетей связи типа сотовой сети) для передачи на ПЦН, используется в основном внутри объекта на малых мощностях. Можно сказать, что такой вариант передачи извещений изжил себя морально и экономически - для работы на радиоканале необходимо лицензирование, стоимость оборудования для передачи извещений по нему легко может превышать стоимость ПКП. И как только в законах и СП будет убрана фраза про "преимущественно по выделенному радиоканалу", то ему грозит смерть и истребление в течении лет 5. Значительная часть объектов, где сейчас стоит С-М в Москве к примеру (стоимость "ТО" около 5 000 руб) - задумаются о замене на более дешевый в плане эксплуатации вариант ПОО с передачей извещений по другим каналам.
И доводы, что радиоканал более надежный ну совершенно ничем не подкреплены. Те цифры, которые давал уважаемый ФПБ - совершенно не показатель. Я уверен, что коэффициент готовности ПОО с двумя симками (или одной симкой и проводным интернетом) будет выше 99,8 (п. 5.8 ГОСТ Р 22.1.15-2014 Безопасность в чрезвычайных ситуациях. Технические средства мониторинга чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера. Классификация. Общие технические требования). Далее, если уж говорить про работу СПИ в условиях ЧС - то даже подключение к РАСЦО выполняется без всяких там радиоканалов, по IP сетям. А вот это точно должно работать в ЧС, но никого не парит.
И еще скажу про провайдеров. Многие скажут, что существуют куча всяких провайдеров непонятной надежности, с проводами натянутыми по крышам домов и т.д. И это верно. Подключение к сети должно осуществляться по договору с крупным оператором связи (федерального или регионального значения), например как по списку https://rkn.gov.ru/communication/reg... занимающих существенное положение с обязательным дублированием через резервный канал (другой оператор связи, например по GPRS или HSPA).
Сейчас у нас охвачены широкополосным интернетом практически все школы, продолжается подключение поликлиник и больниц, покрытие сотовой связью тоже под 90% населения. |
| |
|
[06.05.2018 16:32:46] | | Непонятно, зачем разрабатывать какие-то особенные протоколы для передачи извещений о пожаре. Есть технологии - нужно их использовать.
Как пример с газоанализаторами: когда потребовалось передавать сигналы в диспетчерскую у киповцев была истерика - они думали, что туда придется тянуть кабели. Включили в существующую СПИ для пожарной сигнализации и никаких проблем. |
| |
|
[06.05.2018 17:20:30] | | Можно привести пример открытого протокола для взаимодействия с объектовым прибором у Альтоники: RS232 с ContactID. И много производителей ППК воспользовались возможностью использовать такой интерфейс? Я знаю только Болид. |
| |
|
[06.05.2018 17:29:30] | | >>Непонятно, зачем разрабатывать какие-то особенные протоколы для передачи извещений о пожаре. Есть технологии - нужно их использовать.<<
Вот и я про то же. Особой технологии для передачи извещений именно о "пожаре" придумывать не надо. Вопрос только в том, что не должно быть VendorLock''а. А это без открытых протоколов неосуществимо для монопольного варианта с госрегулированием. Это как если бы налоговая принимала бы отчетность только во внутреннем формате 1С к примеру. Но ведь не так - формат электронной отчетности четко стандартизирован, любой желающий программист может написать программу для составления налоговой отчетности в электронном виде. |
| |
|
[06.05.2018 17:34:51] | | >>Можно привести пример открытого протокола для взаимодействия с объектовым прибором у Альтоники: RS232 с ContactID.<<
Где можно получить спецификацию для этого протокола? Нету в открытом доступе, по запросу у производителя. А он уже решит, давать мне эту спецификацию или нет - это проприетарный протокол, как и протокол обмена между ПОО С-М по интерфейсу RS232. |
| |
|
[06.05.2018 17:45:28] | | То что приведено в документации на RS-202 TD RR для использования недостаточно? |
| |
|
[06.05.2018 19:09:48] | | Какая разница по какому протоколу будет взаимодействие между ПОО и ППО+АРМ. Проприетарный или открытый. Что это в принципе может изменить.
Смонтировала моя контора СПС на объекте и тут же подключила к ней тот же GSMовский ПОО. И что - всё, больше ничего не надо? Дальше вся информация сама найдет куда сесть, и определит, что с ней можно будет делать дальше?
Ведь сейчас в подразделениях пожарной охраны никого в штате нет, чтобы работать с данными, необходимыми для СУБД АРМ. Чтобы оценить объем работ, надо хоть накоротке пообщаться с инженерами пульта во вневедомственной.
Появятся сотни объектов с идентификационными номерами №1.Десятки и сотни ЗКПС сами лягут на экспликации помещений.На планах объектов сами появятся пути подъезда. Телефоны дежурных на объекте, телефоны ответственных за пожарную безопасность, телефоны руководителей, да даже те же адреса объектов.
И каждая такая проектно-монтажная контора сама сможет прямо с объекта вносить всю необходимую информацию в базу данных системы прямо с этого объекта. Это можно назвать одним словом - хаос.
Более того, сейчас ни на ТО, ни на поддержание АРМ ПМ и ППО в МЧС не выделяется ни копейки, так даже электроэнергию на всё это списывать нельзя.
Поэтому плата за ТО ПОО это единственный источник содержания ПМ.
Другого просто нет.
Хорошо. Вводим общий открытый доступ к ППО и АРМ. Всё бесплатно и общедоступно, или каждая из сотни или даже двух проектно-монтажных контор будет получать свою толику, т.е. свой кусочек денег. Только все эти извещения с объектов уже через пару недель никому не будут нужны, без текущей технической и программной поддержки пульта, это развалится быстрее, чем можно ожидать.
А может какую-то из всех этих двухсот-трехсот проектно-монтажных контор обязать обеспечивать эту необходимую поддержку. А что она получит взамен - благодарственную грамоту на всю грудь.
Так что насчет общедоступности и абсолютной бесплатности не надо горячиться, ее не будет в обозримом будущем.
Теперь по поводу открытого протокола между ППКП и ПОО. Если кто-то не знает какой по объему перечень производителей, использующих Contact-ID (CID), то это еще не факт, что такого перечня нет.
Как только какой-то стандартный протокол типа этого CID или ему подобных/аналогичных будет прописан даже не в самом стандарте, а только в его проекте, поверьте, через месяц-два подавляющее большинство производителей ППКП это введут у себя. Даже не придется никого уговаривать. Ведь это будет типа пропуска на объекты, работающие в П-М.
Если кто-то захочет через Интернет напрямую с помощью открытого протокола связать ПОО сразу с АРМом, то этот АРМ не проживет и полудня. А если протокол будет закрытым и с криптозащитой, то исчезает свойство открытости и бесплатности. И что это в итоге даст. Опять придется воспользоваться опытом вневедомственной.
Вот поэтому попробуйте, уважаемый adgernaut, организационные вопросы содержания и поддержания ПМ увязать с техническими вопросами открытости и бесплатности. Ведь тут все так радовались, когда 35-м Приказом С-М был снят со снабжения, а вместо него ничего так и не поставили. Но даже, если вдруг что-то поставят на снабжение, то это вовсе не значит, что для этого появятся штатные единицы на фоне массового сокращения общей штатной численности в МЧС. Вы же не хуже всех знаете про бесплатный сыр.
|
| |
|
[06.05.2018 19:32:13] | | Нет никаких проблем закладывать в смету настройки пульта в части. Правда, после того как конкретно будут расписаны работы - окажется, что за это положено платить в десятки раз меньше, чем хочется получать.
Можно сколько угодно рассказывать сметчицам про сложнейшую работу: ввод номера телефона - не верят. |
| |
|
[06.05.2018 19:34:59] | | И еще небольшое дополнение к поставленным вопросам, уважаемый adgernaut.
Коль для всех проектно-монтажных контор вход и существование в П-М будет открытым и бесплатным, то за чей счет вообще будет приобретаться ППО и АРМ, прежде чем определяться с его ежедневным содержанием и поддержанием. Это же немаленькие деньги. Или это свалится с неба?
В справке, подготовленной в МЧС и сопровождаемой проект изменения ФЗ №123 в 2012 году насчет П-М, было в свое время указано - дополнительных бюджетных ассигнований не потребуется. Т.е. и для МЧС это должно быть бесплатным удовольствием. |
| |
|
[06.05.2018 19:50:49] | | >>Ведь сейчас в подразделениях пожарной охраны никого в штате нет, чтобы работать с данными, необходимыми для СУБД АРМ.<<
Вот с этого и надо начинать. Это изначальный камень преткновения. И зарплата 3-4 инженеров на средний регион или подряд коммерческой организации - это существенно меньше того, что сейчас бюджет вкладывает через опосредовано через школы и больницы для содержания П-Мщиков. Однозначно П-М должен приниматься на снабжение с соответствубщей бюджетной строкой. Иначе действительно, все дальнейшие рассуждения про открытый/закрытый протокол не имеют ровно никакого смысла. Действительно будет бардак и хаос. За этим хозяйством нужно следить, выдавать ключи шифрования, заполнять карточки объекта. Для коммерческих объектов певоначальная настройка может быть и на платной основе по фиксированной ставке, утвержденный руководством МЧС региона.
Кстати, в том числе и про объект с N1, то тот же 50136-9 подобного не допускает через механизм Device ID.
>>Теперь по поводу открытого протокола между ППКП и ПОО. Если кто-то не знает какой по объему перечень производителей, использующих Contact-ID (CID), то это еще не факт, что такого перечня нет.<<
Проблема CID - то что он стандартизирован только для телефонной линии. Использование формата данных по таблицам CID при передаче по RS232/RS485, а тем более IP никоим не стандартизировано. Есть DC-09, который вроде как стандартизирует передачу сообщений в формате CID, но там столько пробелов, что если не пробовать тестировать свою реализацию с неким эталоном - работа не гарантирована. Но все равно, это большая подвижка. VdS 2465 - готовая к употреблению штука, с небольшим количеством недостатков, а TS 50136-9 вообще супер крут, только размер пакета лошадиный - от 132 байт.
>>Если кто-то захочет через Интернет напрямую с помощью открытого протокола связать ПОО сразу с АРМом, то этот АРМ не проживет и полудня. А если протокол будет закрытым и с криптозащитой, то исчезает свойство открытости и бесплатности. И что это в итоге даст. Опять придется воспользоваться опытом вневедомственной<<
Не поверите, но SIA DC-09, VdS 2465 и CLC/TS 50136-9 обеспечивают шифрование "из коробки"! Для установления соединения надо только при первоначальной настройке передать открытый ключ - PreShared Key, PSK. VPN и приватные APN в сотовых сетях тоже никто не отменял, и этими технологиями вневедомственная пользуется в полный рост, между прочим. Так что ничего с АРМ не случится. Открытый - не значит незашифрованный.
|
| |
|
[06.05.2018 19:52:33] | | Вот пример древней СПИ с открытым протоколом. Если в 1904 году всё это работало, то что мешает в 2018?
Токарский Б.А. Электрическая пожарная сигнализация с автоматической передачей сигнала о пожаре системы Акционерного общества MIX и GENEST''а СПб.: Изд. фирмы Кольбе, 1904
https://www.twirpx.com/file/2049133/
К примеру, описываю проблему работы с односторонним интерфейсом: "При большихъ пожарахъ очень часто приводятся въ дѣйствіе одновременно нѣсколько сигнализаціонныхъ аппаратовъ, вслѣдстаіе чего на центральной станціи искажаются телеграммы. Чтобы избѣжать этого неудобства, сигнализационные аппараты АкцІонернаго Общества Mis н Genest''a снабжены особыми приспособленіями — электромагнитными тормазами, которыми задерживаются дѣйствія всѣхъ аппаратовъ, пока окончательно не остановится пущенный первымъ въ дѣйствіе аппаратъ. Для этой цѣли приподыманіемъ рукоятки кладется лишь начало спуска пружины сигнализаціоннаго аппарата, дѣйствіе же его наступаетъ приблизительно черезъ 1/2 секунды." |
| |
|
[06.05.2018 20:09:24] | | >>Коль для всех проектно-монтажных контор вход и существование в П-М будет открытым и бесплатным, то за чей счет вообще будет приобретаться ППО и АРМ, прежде чем определяться с его ежедневным содержанием и поддержанием. Это же немаленькие деньги. Или это свалится с неба?<<
Давайте разберемся, откуда сейчас "дровишки"? А они из того же бюджета: школы, больницы, дома престарелых - все платят "дань". И в сумму дани, извините - ТО, закладывается покупка Лексусов для директора монополиста и "курирующего" его полковника. Или будем продолжать не замечать, что бюджетные деньги тратятся не эффективно? Давайте продолжать лезть в бюджет МинОбразования и МинЗдрава, чтобы г-н Пучков и команда отчитались о "повышении экономической эффективности"? |
| |
|
[06.05.2018 20:46:03] | | Насчет покупки дровишек, т.е. ППО и АРМ.
Как правило, это производителем поставляется бесплатно из расчета в последствии эти затраты отыграть за счет продаж ПОО.
Точно также всегда происходило и во вневедомственной охране.
Но, если производитель ППО и АРМ не будет уверен в том, что он в этом конкретном регионе отстреляет свои деньги за счет продаж ПОО, то он никогда не пойдет на этот шаг.
Цитата adgernaut :"Иначе действительно, все дальнейшие рассуждения про открытый/закрытый протокол не имеют ровно никакого смысла. Действительно будет бардак и хаос.
За этим хозяйством нужно следить, выдавать ключи шифрования, заполнять карточки объекта. Для коммерческих объектов первоначальная настройка может быть и на платной основе по фиксированной ставке, утвержденный руководством МЧС региона".
А для бюджетных объектов, значит, бесплатной?
Я примерно такой ответ и ожидал, когда задавал вопрос. Только я почему-то думал, что пойдет речь обо всех сразу объектах.
А может ли МЧС выполнять роль Тарифной комиссии при Правительстве. А потом, какое отношение может иметь МЧС к тарифам коммерческих организаций.
Бог с ним. Вот представьте, что по той же Тульской, Кемеровской или еще какой-то области план по объектам из ФЗ№123 выполнен, все подключены. И что после этого не потребуется никакого финансирования на содержание и поддержание системы.
Извините, а чем в основном занимаются связисты помимо развития своих сетей. Правильно, ремонтом и ТО. Мы привыкли к тому, что за работоспособность каналов связи, какими бы они не были, отвечают связисты.
У Вас в руках телефон, у меня в руках телефон, но я вместо Вашего голоса слышу только треск. Я Вам кричу - выброси этот и купи новый телефон, но у Вас свое мнение на этот счет, абсолютно противоположное. Кто-то должен выяснить, чей все-таки телефон барахлит. Этот кто-то должен иметь хоть какие-то элементарные навыки, чтобы выявить чей это телефон, и что с ним, можно ли его воодушевить.
А в случае с П-М кто должен отвечать за работоспособность каналов связи - Пушкин? А кто же еще, когда после выполнения плана по количеству объектов мы всех этих ПАКосников повыгоняли.
Поэтому те или иные технические вопросы являются практической реализацией организационных вопросов. Реализация технических вопросов должна в полной мере соответствовать решению организационных задач. В противном случае необходимы совсем другие технические решения.
И вот после этого, уважаемый adgernaut попробуйте оценить свой [06.05.2018 13:13:35], я уверен, что там мало что соответствует решаемым организационным задачам. |
| |
|
[06.05.2018 22:18:34] | | >>Как правило, это производителем поставляется бесплатно из расчета в последствии эти затраты отыграть за счет продаж ПОО<<
А кто в итоге за это заплатил? Бюджет через бюджетные учреждения, да ещё и с дилерской накруткой! Навального и за меньшее, получается, осудили!
>>А для бюджетных объектов, значит, бесплатной?
Я примерно такой ответ и ожидал, когда задавал вопрос. Только я почему-то думал, что пойдет речь обо всех сразу объектах.<<
Не совсем бесплатно - работа инженера в ЕДДС должна оплачиваться. Либо он напрямую сидит на зарплате в ЕДДС, либо работает в коммерческой конторе на госконтракте. Для этого ППО должно быть принято на снабжение ведомством.
>>А может ли МЧС выполнять роль Тарифной комиссии при Правительстве. А потом, какое отношение может иметь МЧС к тарифам коммерческих организаций.<<
А каким образом сейчас регулируются цены на работы ПАКостников? Где сметы и т.д.?
>> Вот представьте, что по той же Тульской, Кемеровской или еще какой-то области план по объектам из ФЗ№123 выполнен, все подключены. И что после этого не потребуется никакого финансирования на содержание и поддержание системы. <<
Конечно финансирование требуется, но прямой строкой в бюджете! Чтобы с процедурой госзакупок и прочим адом, а не как сейчас - в обход всех этих процедур. Крайне удобно, стричь по два рубля с 1000 объектов в месяц в обход всякого госконтроля.
>> Извините, а чем в основном занимаются связисты помимо развития своих сетей. Правильно, ремонтом и ТО. Мы привыкли к тому, что за работоспособность каналов связи, какими бы они не были, отвечают связисты.<<
Вот пусть они и дальше отвечают за связь, на кой ляд нам сдались операторы ПАКостной связи, которые ни под какой закон о связи не подпадают и вообще вне правового поля. Они не лучше, а то и хуже ребят с проводами по воздушке между домами и свичами на чердаке. Те ребята при выходе из строя участка сети сломя голову бегут чинить, чтобы клиент не ушел, а ПАКостники могут не торопиться - куда денется-то? А то, чей "телефон" неисправен легко понять - звонишь другому человеку и если он подтверждает, что у тебя "трещит", значит косяк у тебя. Поэтому ПОО может общаться сразу с несколькими ППО, к примеру в ЕДДС региона и ближайшей ПЧ, может и ППО, который стоит у ТОшников ПС объекта.
Мы все уже давно ежедневно используем открытые технологии и протоколы, их становится все больше с каждым днём и борьба за поддержание проприетарных технологий в сфере общения между различными организациями, особенно государственными, обречена на провал. Не сейчас, так позже это будет сделано, как бы выгодоприобретатели не пыжились. Даже в США, оплоте патентов и вообще понятия проприетарности это уже принимают на государственном уровне.
|
| |
|
[06.05.2018 23:12:44] | | 1. Не совсем бесплатно - работа инженера в ЕДДС должна оплачиваться. Либо он напрямую сидит на зарплате в ЕДДС, либо работает в коммерческой конторе на госконтракте. Для этого ППО должно быть принято на снабжение ведомством.
2. Конечно финансирование требуется, но прямой строкой в бюджете!
Но, если этого нет и даже не предполагается, и я об этом уже писал, и Вы, уважаемый adgernaut, вроде как это услышали, то:
3. Все дальнейшие рассуждения про открытый/закрытый протокол не имеют ровно никакого смысла. Действительно будет бардак и хаос. За этим хозяйством нужно следить, выдавать ключи шифрования, заполнять карточки объекта.
А всё остальное это не больше, чем чьи-то хочушки и прожекты, и очень похоже на попытку пробить стену головой.
Немного поясню.
Фразу по ПМ в ст. 83 ФЗ№123 готовил я и пробивал я.
Три года с 2009 по 2011 год писал и оформлял все отчеты по НИОКР по ПМ. Подготовил и представил в руководство МЧС несколько вариантов СП по организации ПМ. В 9-м разделе ГОСТа тоже есть мои следы.
Но когда я в итоге понял, что никто никаких организационных вопросов в МЧС решать не собирается, а к этому времени уже пошли в работы первые пилотные зоны с ПМ именно на сегодняшних организационных принципах (с участием ПАКОвцев), то взял и просто в конце 2011 года сменил А-С на АБ.
Если реальность входит в конфликт с внутренними убеждениями и пониманием окружающего мира, и ты никак не можешь на это повлиять, то нет смысла самому участвовать в этой реальности.
И вот сейчас я вижу, как тут многие рисуют живописные картины открытых протоколов, бесплатного для всех доступа к ПМ, только всё это не имеет никакого отношения к действительности. И попытки обмусоливать вопросы открытости и бесплатности, когда для этого нет ни правовой, ни организационной основы, это самообман, который заводит только в тупик.Все отправные точки для дальнейшего обоснования по выбору тех или иных технических решений должны быть абсолютно реальными, а не в виде пожеланий и хочушек (иметь в штате, платить им, покупать для них.. и т.п).
Поверьте, что я об этом начал думать не вчера, как большинство тут присутствующих, а намного раньше, когда про этот термин ПМ еще никто ничего не знал, т.е. более 10 лет. Времени у меня на это было более чем предостаточно. |
| |
|
[07.05.2018 0:00:22] | | >>Вот пример древней СПИ с открытым протоколом. Если в 1904 году всё это работало, то что мешает в 2018?<<
Браво, Georg! Вот именно, что ничто не мешает, в техническом плане. Только нужно понять, кто за этот праздник жизни платить будет и сколько. Вот уважаемый ФПБ утверждает, что мы с вами должны оплачивать это через нецелевое расходование средств бюджетов министерств образования и здравоохранения. Да платить в ущерб лекарств для бабы Люси, которая дежурная на пожарном посту, и учебников по физике с математикой, для юного Василия, вчера получившего позывной в радиолюбительском клубе.
Шутки шутками, но без решения серьёзного вопроса, как должна финансироваться эта затея с П-М ничего толкового не выйдет, по крайней мере у нас. Но нельзя тянуть в эту яму товарищей по союзу, они могут живым примером показать, что можно сделать лучше. У тех же белорусов, по моим ощущениям, ещё есть царь в голове. Они звёзд с неба не хватают, но с точки зрения экономической эффективности П-М у них донельзя дешевый по сравнению с нашей ситуацией. Этого у нашего пахана превыше всего "австралийцы", ни в чем не виноватые, а их батька за рядового бульбаша печётся.
|
| |
|
[07.05.2018 0:00:23] | | >>Вот пример древней СПИ с открытым протоколом. Если в 1904 году всё это работало, то что мешает в 2018?<<
Браво, Georg! Вот именно, что ничто не мешает, в техническом плане. Только нужно понять, кто за этот праздник жизни платить будет и сколько. Вот уважаемый ФПБ утверждает, что мы с вами должны оплачивать это через нецелевое расходование средств бюджетов министерств образования и здравоохранения. Да платить в ущерб лекарств для бабы Люси, которая дежурная на пожарном посту, и учебников по физике с математикой, для юного Василия, вчера получившего позывной в радиолюбительском клубе.
Шутки шутками, но без решения серьёзного вопроса, как должна финансироваться эта затея с П-М ничего толкового не выйдет, по крайней мере у нас. Но нельзя тянуть в эту яму товарищей по союзу, они могут живым примером показать, что можно сделать лучше. У тех же белорусов, по моим ощущениям, ещё есть царь в голове. Они звёзд с неба не хватают, но с точки зрения экономической эффективности П-М у них донельзя дешевый по сравнению с нашей ситуацией. Этого у нашего пахана превыше всего "австралийцы", ни в чем не виноватые, а их батька за рядового бульбаша печётся.
|
| |
|
[07.05.2018 0:47:33] | | >>и очень похоже на попытку пробить стену головой<<
Очень даже похоже! Но я уверен, что моя позиция более дальновидная и отвечающая интересам общества. Она, в конечном итоге, возобладает.
И лучше сейчас похоронить этот крайне обременительный для экономики П-М, чтобы потом, лет через 10, возродить на новых основаниях (ах, вчера было 200 лет К. Марксу). Особенно считая, что "жирные" времена прошли. Тратить миллиарды рублей на поддержание штанов "юных бизнес дарований", "полковников" и прочих пиявок - лично я считаю крайне бесполезной затеей. Их первых нужно выбросить "за борт", а не учителей и врачей.
Тянуть в омут наших внутренних проблем Путина/Медведева/Пучкова/Кададова/Гордеева товарищей по союзу совершенно не стоит. Необходимо осознать эту политическую перспективу и долгоиграющие последствия, которые в угоду каким-то нашим конторкам, которые лет через 20 исчезнут в небытие - совершенно безответственно.
Давайте уже сыграем траурный марш по отечественному П-М и займемся тем, что достанется нашим детям/внукам/правнукам, кому что по возрасту подходит.
Вашу титаническую работу, уважаемый ФПБ, легко недооценить, чем я сам, бесспорно, грешен. Но изначально у Вас было несколько заблуждений, которые очевидно в виду Вашего колоссального опыта у Вас давно сложились и переубедить практически невозможно.
Но все течет, все изменяется... И Ричард Кирван принял "кислородную теорию" Лавуазье в конечном итоге.
Очень надеюсь, что мы сможем продолжить спор через десяток лет, т.к. очевидно, что простого выхода из сложившейся патовой ситуации просто нет. |
| |
|
[07.05.2018 1:03:16] | | >>То что приведено в документации на RS-202 TD RR для использования недостаточно?<<
Ув. Georg, полистал ТД на RS-202 TD RR - действительно, там довольно подробно описано взаимодействие. Можно считать открытым протоколом, так же как DC-09 - без некоторых натурных испытаний и "галочек" в настройках COM-порта работать корректно не будет, но это частности и придирки.
Другое дело, что пока никто не поднял на "флаг" этот протокол - он никому не нужен, за исключением пары-тройки "маргиналов". |
| |
|
[07.05.2018 8:44:11] | | Еще вчера у меня было желание рассказать о трех вариантах пользования городскими туалетами. Но решил не размывать поставленные мною вопросы.
Вариант первый. Посередь города стоит ухоженное здание общественного платного туалета. Одни обсуждают как в нем улучшить пребывание, как сделать воздух более свежим и т.п. Но многие возмущены тем, что при входе еще надо платить, причем непонятно откуда и кем определенную сумму.
Вариант второй. Выгнали крысоеда из этого туалета, сделали его бесплатным и общедоступным. Но поддерживать его функционирования оказалось некому, те граждане, забегающие туда по нужде, не очень горят желанием его мыть и убирать. В итоге к туалету стало не подойти, в округе 30 м от него ноге не куда ступить. Такое безобразие надо срочно закрывать по требованию СЭС.
Вариант третий. Глава города указав на пустующее место в центре города сказал" А вот здесь вы можете построить себе открытый и бесплатный общественный туалет". Это было тридцать лет назад, но туалета так никто и не построил, ведь он нужен только тем, у кого приспичило.
Это про вариант 1.
- "И в сумму дани, извините - ТО, закладывается покупка Лексусов для директора монополиста и "курирующего" его полковника".
Одно слово мерзавцы, делают что хотят.
Это как раз вариант 2.
-"Давайте уже сыграем траурный марш по отечественному П-М и займемся тем, что достанется нашим детям/внукам/правнукам, кому что по возрасту подходит".
Понимая, что если отобрать ПМ у ПАКосников, ему будет хана, давайте сразу поставим на нем крест.
И точь в т очь как в варианте 3:
- "Но я уверен, что моя позиция более дальновидная и отвечающая интересам общества".
- И вот тогда на туалетах;
- Большими буквами;
- Напишут Ваши имена. |
| |
|
[07.05.2018 9:39:32] | | Срабатывание пожарной сигнализации в школе с 500 школьниками - это что такое? Это сообщение о угрозе чрезвычайной ситуации.
Открываем Постановление Правительства от 30 декабря 2003 года N 794 О единой государственной системе предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций
ПЕРЕЧЕНЬ создаваемых федеральными органами исполнительной власти и уполномоченными организациями функциональных подсистем единой государственной системы предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций
МЧС России
Функциональные подсистемы:
мониторинга, лабораторного контроля и прогнозирования чрезвычайных ситуаций;
То есть обязанности возложены, финансирование и работники есть. |
| |
|
[07.05.2018 21:22:32] | | Уважаемый ФПБ, разве это я на совещаниях заявлял и в законы писал, что П-М бесплатным будет и не потребует бюджетных трат? Такие заявления могли делать либо полные идиоты, что очень маловероятно, либо науськанные коммерсами товарищи. И кто же от этого "прожекта" П-М в итоге выиграл? Кому компенсировали НИОКРы из бюджета и кто запустил в монопольное плавание свой продукт? Я?
Вы скажете, мол, принимайте участие в конкурсе на производство оборудования для П-М, все чертежи и документацию дадут. Да только не говорите, что в это может полезть либо круглый идиот, либо руководитель завода с пустующими производственными линиями. А с учётом того, что это оборудование со всякими оборонзаказами связано - то точно ни один здоровый коммерсант не полезет в это, если у него в соседнем цеху не собираются АФАРы или ПНВ. Большое чудо, что такой производитель вообще появился. Все было изначально так ловко обставлено, что комар носа не подточит. Рука мастера ощущается.
Не я в это болото втягивал П-М, мне до него вообще дела тогда не было ровно никакого, как и сейчас, по большому счёту.
И лезу я в эту тему только потому, что не могу просто так смотреть, как обчищают корманы моих сограждан и мои в том числе. Из моих налогов ПАКостники получают копеечку на новый Лексус, а кто-то и на личный самолёт.
>>Понимая, что если отобрать ПМ у ПАКосников, ему будет хана, давайте сразу поставим на нем крест.<<
Хана не будет, имеющихся клиентов сразу не побросают, особенно если их много и они платят. Никто не побежит снимать имеющиеся приборы, т.к. вывод сигнала о пожаре закреплён законом. Пока не появится алтернативы... Вот тут былое раздолье для ПАКостников закончится, придется работать и бороться за клиента.
Другое дело, что ЕДДС по различным ведомственным приказам таки должна осуществлять прием сигнала о пожаре, осуществлять мониторинг состояния комплексных систем безопасности зданий (правда черт их разберёт: сегодня приказали принимать, а завтра уже не надо). Воо6ще именно для этого вся эта шалабуда с ЕДДС и затевалась, вроде как.
В итоге то у нас есть всего два пути, чтобы разбить этот гордиев узел, завязанный бывшим министром МЧС и крепко затянутый сегодняшним.
1. Оставляем П-М "бесплатным" для объекта, но тогда принимаем ППО и АРМ в ЕДДС на должное снабжение. Обмен с ПОО по обязательному открытому протоколу и необязательным закрытым. Связь между объектом и ЕДДС через обязать операторов предоставлять на безвозмездной основе для передачи тревожных извещений, про "неисправности" и прочую телеметрию, правда, стоит тогда забыть или платить отдельно.
2. Вводим ПАКостников в правовое поле как мониторинговые компании с обязательной материальной и уголовной ответственностью за действия или бездействие. Если они ещё
и услуги связи предоставляют по радиоканалам - будьте добры, выполняйте закон о связи. Услуги их, разумеется, не бесплатны должны быть, но откроется поле для конкуренции. Для многих регионов это будет "лигалайз" текущего положения дел. По началу все будет по старому: как сидел ПАКостник за своим АРМ в ЕДДС или в квартире через дорогу, так и будет сидеть. Но потом придёт второй, третий, четвёртый, пятый... На всех столов с розетками в ЕДДС не хватит, да и квартиры на продаже в соседнем доме кончатся. Опять упираемся в обмен информацией между ПАКостниками и ЕДДС.
Тут в качестве примера можно обратиться к канадскому опыту: у них имеется открытый протокол для обмена данными между мониторинговыми компаниями и государственной диспетчерской службой (ЕМНИП вроде американского 911 или европейской 112). В этом протоколе передаются данные кроме стандартных (адрес, координаты, тревожное извещение) ещё и всякие "вкусняшки" типа плана объекта, его карточки, живого видео по требованию и т.д. Все это, разумеется, требует жирного канала связи и протокол основан на HTTP/XML. У американцев наверняка есть что-то подобное, но не так широко афишировано. |
| |
|
[10.05.2018 12:32:09] | | Если уважаемые коллеги не заметили, то уже даже ув. ФПБ не настолько категоричен в вопросах стандартизированного обмена данными между частями в СПИ.
>>Хорошо. Вводим общий открытый доступ к ППО и АРМ. Всё бесплатно и общедоступно, или каждая из сотни или даже двух проектно-монтажных контор будет получать свою толику, т.е. свой кусочек денег. Только все эти извещения с объектов уже через пару недель никому не будут нужны, без текущей технической и программной поддержки пульта, это развалится быстрее, чем можно ожидать.
А может какую-то из всех этих двухсот-трехсот проектно-монтажных контор обязать обеспечивать эту необходимую поддержку. А что она получит взамен - благодарственную грамоту на всю грудь.
Так что насчет общедоступности и абсолютной бесплатности не надо горячиться, ее не будет в обозримом будущем.
Теперь по поводу открытого протокола между ППКП и ПОО. Если кто-то не знает какой по объему перечень производителей, использующих Contact-ID (CID), то это еще не факт, что такого перечня нет.
Как только какой-то стандартный протокол типа этого CID или ему подобных/аналогичных будет прописан даже не в самом стандарте, а только в его проекте, поверьте, через месяц-два подавляющее большинство производителей ППКП это введут у себя. Даже не придется никого уговаривать. Ведь это будет типа пропуска на объекты, работающие в П-М.<<
Как видно, коллега допускает обмен данными по стандартизированному протоколу на двух участках: ППКП<->ПОО и ППО<->АРМ.
Если в случае ППО<->АРМ более менее понятно с канальным уровнем - это должен быть Ethernet/IP (об этом говорится в стандарте уже сейчас), то вот с обменом между ППКП<->ПОО не все так гладко.
ФПБ предлагает CID по телефонной линии, и, возможно подразумевает передачу таких извещений по RS232/RS485 в формате посылки Contact ID. Вроде все отлично - хорошие, проверенные временем решения.
Но есть и другие решения, также проверенные временем и уважаемый Georg может наверняка откопать не одно такое, например как в посте [06.05.2018 19:52:33]. Делать краеугольным камнем устаревший на сегодняшний день стэк технологий, как мне кажется, не только не дальновидно в плане развития, но еще и экономически накладно. Производителей электроники, которые делают чипы с поддержкой этого безобразия (RS232/RS485/аналоговых телефонных линий) с каждым днем все меньше. Мало по малу они вытесняются.
Если раньше практически каждый первый охранный или пожарный ПКП надо было конфигурировать с использованием RS232, то сейчас везде появляется Ethernet и USB, а RS232 поставляется как опция для сопряжения с древними мастодонтами.
Практически все более-менее современные ППКП иностранных производителей имеют на борту Ethernet разъем или имеют шлюзы для передачи данных в среду Ethernet (надо признать, что и шлюзы для RS232 есть то же у каждого первого, но в основном для поддержки всякой архаики, типа матричных или термо- принтеров, стороннего оборудования, и да, интерфейсов в СПИ у всяких немцев).
Так что с прицелом в относительное недалекое будущее Ethernet будет на борту у всех и без требований для передачи данных во всякие ПОО СПИ, чего не скажешь про интерфейсы телефонной линии и RS232/RS485. Поддержка устаревающих технологий с каждым годом будет для производителей, а в конечном итоге для потребителей, все дороже и дороже. В какой-то момент времени для новых производителей, да и уже имеющихся, поддержка старого барахла будет настолько не выгодна, что они будут отказываться от выхода на наш рынок противопожарных систем, если такой стык (CID, что-то иное по RS232) будет обязательным.
Вот я немного аргументировал и приведу кандидатов на связку ПОО-ППКП. В первую очередь это должен быть международный стандарт. Ethernet - стандартизирован, чипы можно ведрами покупать где хочешь. Стандарты 10BASE-T, 100BASE-TX (IEEE 802.3i, IEEE 802.3u, также под эгидой ISO они есть в ISO/IEC/IEEE 8802-3);
IP (Internet protocol) - тоже давно описан в стандартах.
Остается только вопрос, что же будет по этому Ethernet/IP передаваться. Но тут тоже все придумано за нас, ничего изобретать не надо:
- IEC TS 60839-7-8 будет опубликован в сентябре этого года. Если у меня правильная информация - он должен совпадать с CLC/TS 50136-9:2013
- CLC/TS 50136-9:2017 - уже действует во многих европейских странах и с некоторым отставанием наверняка превратится в IEC, а потом может и вовсе уйдет в ISO.
Ну и для передачи извещений по RS232 тоже есть международные стандарты - можете посмотреть в сторону различных частей IEC 60839-7.
Давайте прекратим изобретательство велосипедов и посмотрим чуть шире на сложившуюся ситуацию. |
| |
|
[10.05.2018 13:46:01] | | ВНИИПО только и занимаются,что бумажки пишут... Каждый год, там поменяют тут поменяют...
Они хотят сказать что нет лоббирования? Блин в ГОСТе напрямую пишут- 5.4 Требования к составу информационного пакета, обеспечивающего обмен данными между ППО и АРМ диспетчера.
Что это за бред в госте не стесняясь пишут размер в битах и байтах... Раз так всё просто, может и протокол обмена распишут??? Почему нет? И про реле бы тогда забыли, и всё бы выводилось вплоть до помещения, а то и датчика.
По сути весь гост завуалированное описание конкретного оборудования. Ну раз уж начали писать, то писали бы до конца, а ли коммерческую тайну чью то разгласить бояться?
|
| |
|
[10.05.2018 14:30:05] | | >>Что это за бред в госте не стесняясь пишут размер в битах и байтах... Раз так всё просто, может и протокол обмена распишут??? Почему нет? И про реле бы тогда забыли, и всё бы выводилось вплоть до помещения, а то и датчика.<<
Соглалесен, чушь полнейшая.
Но я не думаю, что сделано с целью какого-то лобирования, скорее в рамках попытки написать что-то дельное, но компетенции недотягивают и составителя раздела. Данные наверняка взяты из НИОКРа по П-М, но совершенно не осмысленны должным образом |
| |
|
[10.05.2018 14:58:03] | | Да как не лоббирование то? Читаем что пишут
5.3.5 В состав СПИ может входить АРМ диспетчера. В этом случае АРМ диспетчера следует рассматривать как составную часть ППО.
Т.е. Арм может и не входить??? А как тогда
5.3.2 ППО СПИ с двунаправленной передачей информации должно обеспечивать прием от АРМ диспетчера команды телеуправления средствами противопожарной защиты объекта и ее передачу в адрес ПОО объекта защиты, для которого данная команда сформирована.
Т.е. с двунаправленной передачей- АРМ по умолчанию! Иначе как его использовать без АРМ? Команду телеуправления, что будет давать? ППО может давать команды телеуправления ПОО другого производителя? И по какому же протоколу?
Ну раз такие умные расписали бы тогда протоколы обмена между ПОО и ППО, между ППО и АРМ.
|
| |
|
[10.05.2018 15:29:07] | | >>Ну раз такие умные расписали бы тогда протоколы обмена между ПОО и ППО, между ППО и АРМ.<<
Товарищи из ВНИИПО не могут быть компетентными в впоросах протоколов, это не их хлеб, такие вещи делаются совершенно другими специалистами.
Я даже больше скажу - если какой-то из производителей решит, что его протокол можно типа сделать открытым, то все не так просто будет. Составление грамотной спецификации на протокол, да так, чтобы другой программист сделал однозначно совместимую реализацию - это очень тяжкий труд, не каждый может осилить этот путь. Поэтому если увидете в ГОСТе какую-то спецификацию самопального протокола, даже похожего на рабочий, то знайте - это как раз та самая подстава и лобби, работать у других на 99% не будет.
Вот поэтому я и топлю во весь газ за CLC/TS 50136-9. |
| |
|
[10.05.2018 20:25:09] | | >>Товарищи из ВНИИПО не могут быть компетентными в впоросах протоколов, это не их хлеб, такие вещи делаются совершенно другими специалистами.<<
>>Вот поэтому я и топлю во весь газ за CLC/TS 50136-9<<
Это вообще не их сфера деятельности, почему они штампуют эту ахинею? У нас ВНИИПО занимается связью и сетями передачи данных что ли??? Что за сюрреализм??? Ребята просто используют кормушку...
|
| |
|
[10.05.2018 20:37:50] | | Вы сами же понимаете, что люди которые должны заниматься одним- лезут в области которые далеко от них... И в итоге получаем кучу ФЗ, ГОСТ, ПУЭ, СП ит.д. которые, то противоречат друг другу, то повторяются, то переплетаются так, что чёрт ногу сломит... |
| |
|
Alex116 ®
[10.05.2018 23:34:29] | | adgernaut ® [10.05.2018 15:29:07]
Вот поэтому я и топлю во весь газ за CLC/TS 50136-9.
=========
Очень беглое ознакомление наводит на мысль, что это тот же CONTACT ID только немного расширен. Т.е. к протоколам интернета не особо привязан. Или нет? |
| |
|
[11.05.2018 1:04:24] | | >>Очень беглое ознакомление наводит на мысль, что это тот же CONTACT ID только немного расширен. Т.е. к протоколам интернета не особо привязан. Или нет?<<
Протокол CLC/TS 50136-9 действительно позволяет передавать "сообщения" в формате Contact ID типа ACCT MT QXYZ GG CCC. Еще можно передавать извещения по таблицам VdS 2465 и еще по другим любым возможным вариантам. Всего таких форматов извещений он может поддерживать 256. Т.е. если нам будет мало 256 групп и/или 4096 зон, то проще некуда изменить формат - делаем посылку в виде "ACCT MT QXYZ GGGG CCCCC" и добавляем поддержку такого формата под каким-нибудь номером.
Также из коробки поддерживаются поля "Location", "Building", "Alarm Text", координаты и еще куча всякого. Все это стандартизировано.
Протоколом определены последовательности установления соединения, обмена ключами, действия при обрыве связи и еще маленькая горка полезностей, без которой толком работать не будет ничего. Тот же DC-09 определяет формат пакета, но упускает из виду вот эти стороны "общения" приборов.
Можно передавать дополнительную информацию внутри него, например XML с карточкой объекта или URL с веб страницей этой карточки.
Недостаток у него есть, но он уже не так критичен на текущий момент - это размер пакета. В DC-09 он составляет 48 байт, а в TS 50136-9 от 132 байт и больше, в зависимости от того, что передается. |
| |
|
[13.05.2018 1:34:02] | | Топите дальше за что угодно... ВНИИПО- это никто в данном вопросе... А для прояснения-
1) Рассматривались ли зоны покрытия мобильных операторов, и тот факт, что передачу данных можно осуществить только через одного оператора? (монополия) В некоторых районах это вообще невозможно. В некоторых в принципе невозможно реализовать это.
2) Понятия ППО и ПОО пережиток, т.к. ППО по сути это АРМ, иначе в состав ППО входит всё каналообразующее оборудование, та же история с ПОО- по сути это всё оборудование стоящее на объекте
3)Что насчёт инкапсуляции и деинкапсуляции?
Список можно продолжать долго... Как они могут что-то писать не владея всеми данными по стране? Это будет очередной ГОСТ для набивания карманов заинтересованных лиц... |
| |
|
[13.05.2018 9:30:58] | | Цитата между делом :"ПОО - по сути это всё оборудование стоящее на объекте".
А что, неужели СПС на объекте не может существовать без ПОО? Или уже всех обязали вступать в члены ПМ. А в стандарте на приборы появилось требования, чтобы они все без исключения были оборудованы средствами связи с ПЦН по всем видам каналов связи.
Цитата между делом :"ППО по сути это АРМ, иначе в состав ППО входит всё каналообразующее оборудование".
А почему ППО не может существовать без АРМ. И что тогда должен включать этот АРМ. Неужели в АРМ должно входить каналообразующее оборудование по всем типам каналов связи.
Вот есть такие штучки как УОП-GSM4 и 5. Они ведь и без АРМ могут работать.
Если такие мысли стали появляться у людей, то уж точно ВНИИПО их не понять и не догнать.
|
| |
|
[13.05.2018 13:17:27] | | >>Топите дальше за что угодно... ВНИИПО- это никто в данном вопросе...<<
А кто тогда КТО в это вопросе? ВНИИПО разрабатывает стандарт на СПИ в соответствии с регламентами ТС. Далее он пойдет на утверждение выше на межгосе и не думаю, что после работы ВНИИПО что-то кардинально в этом ГОСТе изменится.
>>1) Рассматривались ли зоны покрытия мобильных операторов, и тот факт, что передачу данных можно осуществить только через одного оператора? (монополия) В некоторых районах это вообще невозможно. В некоторых в принципе невозможно реализовать это.<<
Невозможно реализовать что? В некоторых населенных пунктах нет вообще никаких видов связи, кроме спутниковой. Но там ни школ, ни больниц нет, как правило
>>2) Понятия ППО и ПОО пережиток, т.к. ППО по сути это АРМ, иначе в состав ППО входит всё каналообразующее оборудование, та же история с ПОО- по сути это всё оборудование стоящее на объекте<<
Абстракции и возможность оперировать ими выгодно отличает человека от других видов животных, которые представлены на нашей планете
>>3)Что насчёт инкапсуляции и деинкапсуляции?<<
Проясните, пожалуйста, "инкапсуляции" чего в чем и из чего потом "деинкапсулировать"? |
| |
|
[13.05.2018 13:32:30] | | "А что, неужели СПС на объекте не может существовать без ПОО? Или уже всех обязали вступать в члены ПМ. А в стандарте на приборы появилось требования, чтобы они все без исключения были оборудованы средствами связи с ПЦН по всем видам каналов связи."
Разговор не про все виды каналов связи, а про то, что надо было произвести работу по сбору статистических данных по всем районам нашей необъятной страны. Не везде скорости, если речь про интернет, по 20-30 мб.с.- есть районы где на объектах скорость в 1 мб.с. на всё... Есть районы где передачу можно организовать только через одного оператора связи, а то и вовсе не возможно, им как быть? Ну раз речь идет про объекты, на которых обязателен вывод сигнала, то зачем в них закладывать спс отдельно и ПОО отдельно? Скажем объект на болиде, вы же не будете туда закладывать ПОО от аргуса? В итоге всё приходит к тому что ПОО это часть блочно-модульного ППКП или составная часть ППКП. Смысл тогда разделять эти понятия?
"А почему ППО не может существовать без АРМ. И что тогда должен включать этот АРМ. Неужели в АРМ должно входить каналообразующее оборудование по всем типам каналов связи.
Вот есть такие штучки как УОП-GSM4 и 5. Они ведь и без АРМ могут работать. "
Ок...УОП-GSM напрямую работает с УОО? Нет! Можно ли промежуточное оборудование также назвать ППО? Да можно ибо оно выполняет абсолютно ту же функцию
"3.6 Компонент системы передачи извещений о пожаре, обеспечивающий прием извещений от приборов объектовых оконечных, их преобразование и дальнейшую передачу на оборудование автоматизированного рабочего места диспетчера пункта централизованного наблюдения"
В общем моё мнение ГОСТ по передачи извещений дело минсвязи, т.к. основную роль играют телекоммуникации. |
| |
|
[13.05.2018 14:35:11] | | "Проясните, пожалуйста, "инкапсуляции" чего в чем и из чего потом "деинкапсулировать"?"
С объекта извещения идут в протоколе производителя, далее оно либо преобразуется в другой протокол, тот же CID, оборудованием производителя, либо идёт в чистом виде, потом всё это пакуется в ip. Закрытый протокол преобразовать в любой иной сможет только сам производитель, паковать закрытый протокол в ip нерационально, т.к. на другом конце тоже надо ставить оборудование этого же производителя для работы с АРМ.
В итоге имеем со стороны объекта блочно-модульный ППКП передающий в том же CID в IP пакете, а со стороны пульта- арм с сетевой картой... ППО и ПОО тут к чему, чтоб железок больше ставить? |
| |
|
[13.05.2018 15:26:58] | | >>С объекта извещения идут в протоколе производителя, далее оно либо преобразуется в другой протокол, тот же CID, оборудованием производителя, либо идёт в чистом виде, потом всё это пакуется в ip. Закрытый протокол преобразовать в любой иной сможет только сам производитель, паковать закрытый протокол в ip нерационально, т.к. на другом конце тоже надо ставить оборудование этого же производителя для работы с АРМ.<<
Если ППО поддерживает проприетарный протокол производителя, то проблемы нет никакой. Производители ППО и ПОО могут в теории договорится о совместной поддержке закрытых протоколов. И IP здесь не причем, могут быть использованы иные варианты доставки сообщений, хоть квантово-связанные частицы.
Но если нам действительно нужно ставить ППО многих производителей с разными протоколами, а потом запихивать это в АРМ, то тут попахивает нерациональностью, если используются публичные сети. Другое дело, если это, к примеру радиоканал, где у разных производителей могут быть свои преимущества и недостатки. Та же Альтоника заявляет космические расстояния, но связь в один конец, С-М с динамической маршрутизацией обеспечивает двухсторонний обмен, но покрытие поменьше. Всему можно найти рациональное применение.
>>В итоге имеем со стороны объекта блочно-модульный ППКП передающий в том же CID в IP пакете, а со стороны пульта- арм с сетевой картой... ППО и ПОО тут к чему, чтоб железок больше ставить?<<
ПОО в целом должно являться частью СПС. В тех же EN или NFPA это такая же неотделимая от СПС штука, как извещатель или источник питания. И я выше писал, что как раз поддерживаю вариант, когда ПОО плотно интегрирован с ППКП, т.е. поставляется тем же производителем.
>>в том же CID в IP пакете<<
Прежде чем передать такое извещение в IP необходимо сделать следующие вещи:
1. Определится, как будет устанавливаться соединение, какие шаги должны быть выполнены;
2. Условиться на обоих концах линии, каким образом будет осуществляться шифрование и какой алгоритм будет применен;
3. Определить, какие данные и в какой последовательности передаются, сколько байт они занимают;
4. Определить, как получатель подтверждает прием сообщения;
5. Договориться о методе контроля линии связи;
6. Определить, как будет проверяться правильность доставленного сообщения, какие методы применяются;
7. Определить варианты обхода NAT;
7. И последнее, самое простое наверное, определить, что есть что в этой чудесной посылке, каким образом переданные в ней байты соотносятся с требуемыми нам абстракциями: тип извещения (пожар, реле протока, тепло, дым, восстановление из тревоги в норму), номер зоны или реле - это уровень таблиц CID
И вот, если брать в рассмотрение все эти вещи, в том числе "инкапсуляцию" и "деинкапсуляцию" то CLC/TS 50136-9 (или IEC 60839-7-8) это все вполне себе делают. Мало того, этот стандарт предусматривает прямую передачу данных с входа последовательного интерфейса RS232/RS485 ПОО напрямую в ППО по IP.
|
| |
|
[13.05.2018 16:51:53] | | " Производители ППО и ПОО могут в теории договорится о совместной поддержке закрытых протоколов."
Исключено. Иначе смогут поддерживать оборудование друг друга(внутренние протоколы обмена).
"Другое дело, если это, к примеру радиоканал"
Именно поэтому я за то чтоб данным вопросом занималось ведомство имеющее полное представление по каналам связи в стране. Необходим документ ясно расписывающий обмен по разным каналам связи. Только тогда производители будут подстраиватся под документ, а не документ под конкретного производителя. Тогда появится конкуренция. Не будет вопросов по обслуживанию. Задача ВНИИПО опираясь на ГОСТ компетентного органа произвести просто правки в требованиях к АРМ СПИ и ППКП.
|
| |
|
[13.05.2018 17:57:03] | | >>Исключено. Иначе смогут поддерживать оборудование друг друга(внутренние протоколы обмена).<<
Вовсе не обязательно, во внутренние протоколы лезть никто не заставляет, не надо настолько извращать.
>>Именно поэтому я за то чтоб данным вопросом занималось ведомство имеющее полное представление по каналам связи в стране. <<
Вовсе нет нужды Минсвязи привлекать, у них свои задачи. Что они там могут написать по делу? Да ничего!
Полистайте разные части IEC 60839, EN 50136 - все придумано до нас, я не думаю, что у нас что-то лучше придумают, может быть только хуже. Как пример - обязаловка передавать извещения по радиоканалу на выделенной частоте. Нигде в мире до такого маразма не додумались для П-М, только у нас.
|
| |
|
[13.05.2018 18:58:00] | | Ну и что по делу в этом проекте? Должны, должны, должны ииии???
"3.3 канал связи: Провода, кабели, оптическое волокно, радиоканал или другие цепи передачи сигналов в системе передачи извещений о пожаре, обеспечивающие обмен информацией между приборами объектовыми оконечными, ретрансляторами и приборами пультовыми оконечными."
Откуда это определение? Везде это система тех.средств и среда распространения сигналов, а у них это провода,кабели,волокно итд. А линия связи тогда что? Канал передачи данных вообще существует? Протокол передачи данных? Зато везде зачем то воткнуты РТР.
Суть ГОСТа ППКП с помощью провода, кабеля, волокна итд. передаёт неведомым способом информацию на ПОО, а с ПОО неведомым способом на ППО. Замечательно просто... |
| |
|
[13.05.2018 19:13:01] | | Закончится всё это тем, что на пультах будут ставить так называемые ППО с АРМами от одного производителя(даже догадываюсь какого) который не может работать с другими, и будут ставить перед фактом,что вы должны обеспечить совместимость, поэтому покупайте ПОО от производителя нашего пульта, покупайте преобразователь для того чтобы обеспечить преобразование сигнала от вашего оборудования в формат который понимает ПОО нашего производителя...
Вам ничего это не напоминает??? |
| |
|
[13.05.2018 21:23:57] | | Уважаемый между делом, разделяю полностью Ваше негодование по поводу текущей редакции ГОСТа, предложенного на обсуждение, но будут ли какие-то конкретные предложения, кроме свалить непонятно что на Минкомсвязи? Вы хотите, чтобы они разработали протокол? Но его разрабатывать-то не надо, для всех приличных видов связи, кроме радиоканала все застандартизировано уже раз по десять, осталось только выполнить перевод.
Если можете читать техническую литературу на английском, то не поленитесь, ознакомьтесь с IEC 60839 и EN 50136. Будут проблемы с поиском этих стандартов, обращайтесь в личку, могу своими запасами поделиться. |
| |
|
[14.05.2018 12:38:51] | | Если говорить об текущей редакции, то
1) Расширить список нормативных ссылок(в частности неплохо бы видеть ГОСТ Р ИСО/МЭК 7498-1-99)
2) Ввести термины: протокол передачи данных, маршрут, маршрутизация, канал передачи данных. Привести в соответствие термин канал связи.
3) Внести ясность в терминах ППО,ПОО,АРМ.
В частности в термине ППО указывается обязательное наличие АРМ:
"3.6 прибор пультовой оконечный; ППО: Компонент системы передачи извещений о пожаре, обеспечивающий прием извещений от приборов объектовых оконечных, их преобразование и дальнейшую передачу на оборудование автоматизированного рабочего места диспетчера пункта централизованного наблюдения, а также для передачи на приборы объектовые оконечные команд телеуправления (при наличии обратного канала)."
В ГОСТе однозначно сказано должен:
"5.3.1 ППО должны обеспечивать выполнение следующих функций:
в)передачу сформированного информационного пакета на АРМ диспетчера;
5.3.3 ППО должен обеспечивать периодическую посылку на АРМ диспетчера не реже 1 раза в 300 с тестового сигнала для подтверждения целостности соединительной линии между ППО и АРМ.
5.3.4 ППО должен обеспечивать передачу на АРМ диспетчера информации о нарушении собственного электропитания.
"
И следующий же пункт говорит:
"5.3.5 В состав СПИ может входить АРМ диспетчера. В этом случае АРМ диспетчера следует рассматривать как составную часть ППО. "
Т.е. без АРМ- ППО не выполняет своих функций, АРМ-это составная часть ППО.
Далее:
"3.4 прибор объектовый оконечный; ПОО: Компонент системы передачи извещений о пожаре, устанавливаемый на контролируемом объекте, обеспечивающий прием извещений от приемно-контрольных приборов, приборов управления или других технических средств пожарной автоматики объекта, передачи полученной информации по каналу связи напрямую или через ретранслятор в пункт централизованного наблюдения, а также для приема команд телеуправления (при наличии обратного канала). "
3.9 ретранслятор; РТР: Компонент системы передачи извещений о пожаре, устанавливаемый в промежуточном пункте между объектом защиты и пунктом централизованного наблюдения, и служащий для приема информационных сигналов от приборов объектовых оконечных или других ретрансляторов, их усиления и/или преобразования, с последующей передачей на приборы пультовые оконечные или другие ретрансляторы, а также (при наличии обратного канала) для приема от приборов пультовых оконечных (ретрансляторов) и передачу на приборы объектовые оконечные (ретрансляторы) команд телеуправления (при наличии обратного канала).
В данной редакции канал связи это провод, кабель, волокно, радиоволны. Из всех каналов связи напрямую работать можно только на радиоволне, а маршрутизирующее оборудование не подпадает под понятие ретранслятор, т.к. протокол IP(да и сама маршрутизация) действует на сетевом уровне, а усиление и преобразование информационных сигналов происходит на физическом(уровень хабов, репиторов, медиаконвертеров). Опять же, так как канал-это провода,радиоволны, то обратный канал- это получается обратный канал связи(обратное волокно, провод, радиоволна.))))
4) Внести сведения о формате принимаемой информации ;)
"5.2.1 ПОО должны обеспечивать преобразование принимаемой информации о режиме работы системы пожарной автоматики объекта в информационный пакет для его передачи на ППО."
т.к. из выше изложенного- СПИ должно обеспечить информационную совместимость между ППО(АРМ+ППО) и ПОО, а ПОО должно обеспечить преобразование принимаемой информации. Хочется узнать как это самое ПОО будет преобразовывать информацию от разнобрендового оборудования))))Прошу заметить тот факт, что не ППКПиУ будет преобразовывать, а именно неведомое ПОО ))))
Пока всё...
|
| |
|
[16.05.2018 22:43:44] | | Ну высказал я, что по моему мнению не так... Что это дало. Нет не иного мнения, ни согласия... Что это дало? |
| |
|
[16.05.2018 22:54:10] | | Уважаемый между делом, к сожалению, доподлинно неизвестно, читают ли этот форум разработчики ГОСТа, а если и читают, то не точно не будут здесь отписываться.
Лично для меня Ваше мнение было интересным, позволило взглянуть на вещи немного с другого угла. Хорошо, когда появляется конкретика.
При составлении своих предложений для правок в ГОСТ обязательно учту сказанное Вами, но если до этого руки дойдут. Времени категорически ни на что не хватает. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|