| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.04.2018 0:53:26] | | Уважаемые форумчане, прошу помощи в следующем случае. Исходные данные: здание школа Ф4.1, II, С0, 3-х этажное, на 3-ем этаже максимальное количество классов - 10 классов, то есть 280 человек (10 классов по 28 человек), эвакуация с 3-го этажа предусмотрена из учебных классов в общий коридор, далее в две л/к. Вопросы: 1.какую МИНИМАЛЬНУЮ ширину выхода ИЗ КОРИДОРА в ЛЕСТНИЧНУЮ КЛЕТКУ предусмотреть? 2. какую ширину ЛЕСТНИЧНОГО МАРША предусмотреть? По поводу ширины л/м принял для данного случая не менее 1,35 м! |
 | |
|
[22.04.2018 1:17:30] | | Извините, но ПРЕДУСМОТРЕТЬ где? Вы проектируете объект и Вам необходимо предусмотреть в проекте, либо...? |
| |
|
[22.04.2018 2:03:27] | | Если делаете или рассматриваете проект, то да, конечно, предусматриваете не менее 1,35 м., но не менее ширины выхода на л.к. с наиболее населенного этажа.
А если здание уже стоит, что Вы там еще можете предусмотреть, особенно в плане ширины лестничного марша? |
| |
|
[22.04.2018 5:15:21] | | По п.4.2.4 СП 1 при наличии двух эвакуационных выходов и более общая пропускная способность всех выходов, кроме каждого одного из них, должна обеспечить безопасную эвакуацию всех людей, находящихся в помещении, на этаже или в здании.
Согласно п.8.1.19 СП 1 ширина каждого из выходов на лестничную клетку д.б. 280/165=1,7 м.
Согласно п.8.1.5 СП 1 ширина марша л/к д.б. 1,7 м.
А теперь, согласно ст.53 ФЗ-123 и п.4.2.4 СП 1 условия безопасной эвакуации людей д.б. подтверждены расчетом.
Вот по такой схеме доказывается соответствие.
При отклонении от этой схемы - расчет индивидуального пожарного риска (ст.6 ФЗ-123). |
| |
|
[22.04.2018 12:31:18] | | Уважаемый Эксперт, правильно ли я Вас понял, то есть делаю ещё одну л/к (с учетом п.4.2.4 СП 1.13130) и при моих исходных данных минимальная ширина выходов из коридора может быть не менее 0,85 метра, но минимальная ширина л/маршей 1,35 м (о тупиковых коридорах и иных подводных камней ситуацию не рассматриваю). |
| |
|
[22.04.2018 12:45:21] | | Все правильно поняли, только по п.8.1.12 СП 1 ширина выходов из коридоров в л/к д.б. не менее 1,2 м, а ширина выходов из л/к наружу по п.4.2.5 СП 1 д.б. не менее ширины л/маршей 1,35 м. |
| |
|
[22.04.2018 14:31:01] | | Уважаемый Эксперт, вот в этом то вся и суть вопроса, она же и проблема! Хорошо, давайте разберем два "взаимосвязанных" пункта п.8.1.12 "Ширина эвакуационных выходов ИЗ ПОМЕЩЕНИЙ и зданий должна быть не менее 1,2 м при числе эвакуирующихся более 50 чел." и п.8.1.19 "Ширину эвакуационного выхода ИЗ КОРИДОРА на лестничную клетку, а также ширину маршей лестниц следует устанавливать в зависимости от числа эвакуирующихся через этот выход из расчета на 1 м ширины выхода (двери) в зданиях....". Мое мнение, что о чем написано, для того и применяю, возможно я ошибаюсь, для этого сюда и обратился. Судя по Вашему мнению, для классов функциональной пожарной опасности Ф1.1 (при количестве эвакуируемых 16 и более человек), Ф1.2 (при количестве эвакуируемых 51 и более человек), Ф3(Ф три) (при количестве эвакуируемых 51 и более человек), Ф4.1, Ф4.2, Ф4.3 (при количестве эвакуируемых 51 и более человек) ширина выходов из помещений, в том числе коридоры должна быть не менее 1,2 метра, так? |
| |
|
[22.04.2018 14:45:12] | | Но! Получается есть единственное исключение для функционала Ф4.3, когда минимальная ширина эвакуационных выходов должна устанавливаться также с учетом требований главы 4, то есть при расчетном обосновании ширину эвакуационных выходов можно смело начинать считать от 0.8 м, так? |
| |
|
[22.04.2018 14:45:25] | | И, пардон, для всех зданий общественного и производственного назначений имеем требование о ширине эвакуационных выходов и ИЗ ЗДАНИЯ, но получается классу Ф1.1 меньше повезло... |
| |
|
[22.04.2018 18:33:43] | | По существу заданных вопросов. При количестве эвакуируемый более 50 чел выходы однозначно д.б. не менее 1,2 м. "Не менее" это не значит, что необходимо применять именно 1,2 м. Ширина выходов определяется расчетным путем в зависимости от количества эвакуируемых. При этом расчетом мы можем получить результат, что выход будет шириной 1 м, ну допустим здание С0 и эвакуируется 165 чел (п.8.1.19 СП 1), по нормам требуется на них 1 м ширины двери. Но нет, по п.8.1.12 СП 1 минимальная ширина выхода д.б. 1,2 м.
Agarek1990, для Ф4.3 применим п.8.1.12 СП 1, он для всего класса Ф4.
Расчетом пожарного риска можно уменьшить ширину выходов и программа позволяет вести расчет начиная с ширины 0,7 м. А вот расчет безопасной эвакуации необходимо вести по размерам выходов, соответствующим требованиям СП. Т.е. риск и безопасная эвакуация это разные вещи. Безопасная эвакуация может быть обеспечена на объекте, а риск при этом не будет обеспечен. Но это отдельная и интересная тема. |
| |
|
[23.04.2018 11:10:52] | | Ув. Эксперт, спасибо за отдельные разъяснения! Понимаю, день тяжелый, но может быть у вновь прибывших будут ещё какие-либо мнения? Вопросы те же! |
| |
|
[23.04.2018 14:05:49] | | Другое мнение может быть только ошибочным. Ув. Эксперт пытается до Вас донести, что "вероятность эвакуации", "расчетное время эвакуации" и "безопасная эвакуация" это разные вещи. И если при определении "расчетного времени эвакуации" допускаются всякие задержки, то при определении времени "безопасной эвакуации" задержки категорически запрещены законом. Отсюда и требования, что выход в лестничную клетку не может быть менее ширина марша и площадки и др. |
| |
|
[23.04.2018 14:25:00] | | ув.Кобра, а где Вы такое требование нашли, что выход В лестничную клетку не может быть менее ширины марша и площадки и др.? |
| |
|
[23.04.2018 14:50:03] | | <<а где Вы такое требование нашли, что выход В лестничную клетку не может быть менее ширины марша и площадки и др.?>>
В учебнике Предтеченского В.М. и Милинского А.И. Немного по другому, но с тем же смыслом пишут и в нормативных документах. СП 1 например. |
| |
|
[23.04.2018 14:54:11] | | Ув. Кобра, и спасибо, что присоединились, про расчеты и вероятности это все понятно, им нет доверия. Отрицательный результат - тоже результат!
Также отмечу, поднял старые нормы и если по принципу и логике принимать во внимание их, и рассматривать на примере применения их для СП 1.13130, то при двух л/к и количестве эвакуируемых с этажа 280 человек, соответственно двух выходов ведущих из коридора в л/клетки по 1,7 метра будет достаточно, а при количестве трех выходов - 0,85, при 4 и более 0,8 м. Требования п.8.1.12 СП 1.13130 распространяется на выходы из помещений и зданий, и говорят об их минимальной ширине. Для выходов из коридора в л/к должны руководствоваться п.8.1.19 СП 1.13130. По ширине л/м остается без изменений 1,35 м., но это лично мое мнение!
|
| |
|
[23.04.2018 14:57:23] | | Даже не то что мнение, а в данном случае я понял применение норм именно так!) |
| |
|
[23.04.2018 15:36:01] | | Так то оно так, но Вы не учли главного- в рассматриваемом Вами здании все расчеты проводятся при условии, что ширина минимального выхода 1,2м (где 50 чел.). |
| |
|
[23.04.2018 16:19:00] | | Ув.Кобра! Я понимаю к чему Вы клоните, я держу пари,что Вы не хуже меня разбираетесь в пожарной науке, но в наших нормах, нет единства между помещением и коридором или лестничной клеткой. Согласны? Есть различные требования ПБ предъявляемые к помещениями, а есть требования предъявляемые к коридорам или лестничным клеткам. В дополнение в ч.3 ст.89 ТРоТПБ указана последовательность процесса эвакуации, например: из помещения, в соседнее помещение, далее в коридор, после в лестничную клетку. В отличии того, что по Вашему контексту коридор будет являться помещением. Да, он будет является помещением, но с точки зрения пожарной безопасности, на мой взгляд это не много не корректно. При этом, обратите внимание в п.4.2.5 СП 1.13130 не оговаривается о чем идет речь (о коридоре, помещении и т.п.), а задается минимальная ширина выхода - не менее 0,8 м. А вот специальные случаи, не только могут содержать геометрические параметры, но и к чему их применять (помещения, коридоры, л/к и прочее), согласны? |
| |
|
[23.04.2018 17:15:56] | | По СП1. Первый минимум ширины эв.выхода-0,8м, даже если в помещении 1 человек. Второй минимум эв.выхода-1,2м, даже если в помещении 51 человек. Ширина более 1,2м по расчету 165 чел. на метр, учитывая "шаг увеличения".
И это неспроста. При определении данных минимумов учитывались психологические особенности движения людских потоков в аварийных ситуациях. |
| |
|
[23.04.2018 17:51:38] | | Ув.Кобра, интересно получается, в чего вдруг так резко поменялись психологические особенности движения людских потоков в аварийных ситуациях? Смотрел ранее действовавшие требования суммарная ширина л/м, выходов, проходов рассчитывалась из расчета 100 человек на 0,6 м, при этом минимальная ширина указанных участков должна была быть не менее 0,8 м.! А теперь, что?! То есть Вы тоже склоны к тому, что в наших нормах коридор будет рассматриваться как помещение, и при условии если по нему эвакуируются более 51 человека ширину выхода из него наружу или в л/к надо применять не менее 1,2 м? |
| |
|
[23.04.2018 18:44:20] | | И сам коридор должен быть шириной не менее 1,2м. |
| |
|
[23.04.2018 19:52:08] | | Ув.Кобра, просветите, а в каком случае у меня ширина горизонтального участка пути по коридору должна быть более 1,2 м, ну к примеру 1,4м или 1,8м? |
| |
|
[23.04.2018 20:42:29] | | Ув.Agarek1990. Вы не хуже меня разбираетесь в пожарной науке. И мы с вами знаем, что люди эвакуируются в колонну по одному, в колонну по двое, в колонну по трое и т.д. Проведя несложные математические расчеты устанавливаем, что увеличение ширины пути эвакуации до 1,8м должно произойти при потоке более 198 человек. |
| |
|
[23.04.2018 21:01:55] | | Ув.Кобра, расчет понятен, но по какой норме Вы пришли к такому результату? |
| |
|
[23.04.2018 22:47:36] | | Да ну хоть по СП1. Предположим в коридор эвакуируется более 50 человек. Проектируем ширину коридора не менее 1,2м. Из предложенного правила 165 чел. на 1м получаем, что не меняя ширину коридора можем эвакуировать не более 198 человек. При увеличении количества людей (хоть на три чел.) встает вопрос:- На сколько увеличивать ширину коридора? На четверть человека? На половину человека? Думаю на человека (ширину). 1,2м + 0,6м = 1,8м. Ответ как у Вас в посту [23.04.2018 19:52:08]. |
| |
|
[23.04.2018 23:10:40] | | Ув.Кобра и другие участники обсуждения данной ветки, для данного случая по выбору ширины коридора - горизонтального участка пути эвакуации, в зависимости от количества эвакуируемых по нему расчетного обоснования в нормах нет, имеем, то что имеем, таким образом при количестве эвакуируемых более 15 человек (Ф1.1) и иных классов более 50 человек (кроме Ф1.3 и т.п.), принимаем не менее 1,2м. Для расчета ширины выхода из коридора в л/к или из коридора наружу (если речь о 1 этаже), при количестве эвакуируемых более 50 человек (для Ф1.1 более 15) принимаем ширину выхода из него (коридора) не менее 0,8 м, по общим правилам по п.4.2.5, при этом учитывая положения п.4.2.4 СП1.13130. У меня пока всё, спасибо ещё раз за участие. |
| |
|
Гость
[04.10.2023 10:55:43] | | Все очень интересно. А если со 2 этажа 2-х этажного здания класса Ф4.3 эвакуируется 8 человек ширина марша лестницы предусматривается 1.2 м. При площади этажа 160 м. Кв. Но для зданий Ф 1.3 при числе эвакуирующихся с этажа порой гораздо больше ширина марша 1.05.где логика? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|