| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[07.02.2018 16:34:23] | | Добрый день!
В нормативных документах приведено требование об обязательном контроле исправности шлейфов системы пожарной сигнализации.
Подскажите,есть ли требование определять, что произошло в ШС - короткое замыкание или пожар?
|
 | |
|
[07.02.2018 16:38:25] | | Допустимо ли включать в шлейф извещатели без добавочного сопротивления? (при замыкании шлейфа формируется сигнал пожар) |
| |
|
[07.02.2018 16:48:07] | | Нашел:
ГОСТ Р 53325-2012 Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования и методы испытаний (с Изменением N 1)
7.4 Требования назначения к приборам управления
7.4.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:
в) автоматический контроль исправности линий связи (для проводных - на обрыв и короткое замыкание, для радиоканальных, оптико-волоконных и цифровых линий связи - на пропадание связи)
Я так понимаю, что можно включать в шлейф извещатели без добавочного сопротивления? Т.к. контроль на КЗ все же осуществляется, но формируется сигнал пожар.
|
| |
|
[07.02.2018 16:58:32] | | Как вы отличие пожар от неисправности? |
| |
|
[07.02.2018 16:58:43] | | Как вы отличие пожар от неисправности? |
| |
|
[07.02.2018 17:22:10] | | Никак не отличу.
В этом и вопрос, обязательно ли различать КЗ и пожар?
Как подключать термокабель? |
| |
|
[07.02.2018 17:35:53] | | Уважаемый Skier87!
Подключать извещтели в шлейф необходимо так, как это описано в эксплуатационной документации на ППКП для данного извещателя ТОЧКА |
| |
|
[07.02.2018 17:36:26] | | Только с добавочным сопротивлением. С учетом сопротивления самого термокабеля.
Наример (Болид): https://yadi.sk/i/64hgQPEH3SBEXf |
| |
|
[07.02.2018 19:04:25] | | Термокабель - не ШС, а извещатель! Но его я б подключал через МИП. |
| |
|
[07.02.2018 22:33:37] | | Цитата Nike 07.02.2018 17:36:26 Только с добавочным сопротивлением. С учетом сопротивления самого термокабеля. --Конец цитаты------
Андрей, ну прям не ожидала :)
А прям сейчас на сайте Болида это можно найти?
Цитата bvv 07.02.2018 17:35:53 Подключать извещатели в шлейф необходимо так, как это описано в эксплуатационной документации на ППКП для данного извещателя ТОЧКА --Конец цитаты------
А если схемы производителя ППКП и самого ТК различаются?
А еще ведь и торговые дома могут дать "рекомендации", например такие:
http://www.tinko.ru/upload/ftp/ftpex... |
| |
|
[07.02.2018 22:47:49] | | Tregart ® [07.02.2018 19:04:25]
Термокабель без блока обработки - это не извещатель.
Нина ® [07.02.2018 22:33:37]
единственные рекомендации, которыми вы можете пользоваться, это рекомендации из РЭ прибор.
применительно к С2000-4. там кроме всевозможных извещателей в шлейф подключить ничего нельзя.
поэтому письмо Болида - повод для отзыва сертификата. |
| |
|
[07.02.2018 23:38:07] | | Вот вы смеетесь, а у меня сейчас объект на монтаже, где по проекту 4 нитки термокабеля напрямую в АСПТ заведено. Я заказчику как бы намекнул, что так делать не стоит, а он мне вот эту схему с тинки показал и сказал, что работать должно. Вот вам справка. |
| |
|
[07.02.2018 23:41:11] | | покажите ему п. 13.14.1 СП5 |
| |
|
[07.02.2018 23:59:34] | | Уважаемая Нина!
В приведенной Вами рекомендации от торгового дома приведена просто СХЕМА. Даже не указана какая это схема. Видимо это схема повышения продаж... Ведь не сказано, что это схема электрическая принципиальная, или функциональная, либо структурная. Скорее всего это блок-схема. Т.е. графический материал, не имеющий никакого отношения к ЕСКД.
В соответствии с требованием ГОСТ Р 53325
"Эксплуатационная документация должна содержать необходимое количество технических данных и сведений по монтажу и эксплуатации..."
А также требуется соблюдать требование пункта
"4.2.1.3 Электрические характеристики ИП в дежурном и тревожном режимах (напряжения, токи, эквивалентные сопротивления, наличие стабилизации напряжения или тока и минимально допустимое напряжение питания в режиме выдачи тревожного извещения), а также время восстановления дежурного режима после снятия напряжения питания, должны быть установлены в технической документации (ТД) на ИП конкретных типов и должны соответствовать электрическим характеристикам шлейфа пожарной сигнализации ППКП, с которым предполагается использовать данные ИП". |
| |
|
[07.02.2018 23:59:52] | | Цитата Tregart 07.02.2018 23:38:07 где по проекту 4 нитки термокабеля напрямую в АСПТ заведено --Конец цитаты------
на 3 шлейфа?
а ТК какой: классический со стальными жилами или низкоомный термокейбл?
Там в письме макс. сопротивление ТК не более 590 Ом,а для классики это примерно 900 метров (0,656 Ом/м).
И вообще пора уже переходить на ТПТС, который различает сработку и КЗ без этих ненормативных танцев с бубнами. |
| |
|
[08.02.2018 0:24:53] | | Видимо автор письма от лидера рынка безопасности - специалист по продаже оборудования, который вообще не читал эксплуатационную документацию на указанные в письме изделия.
Ведь технический специалист должен был бы хотя бы учесть следующий параметр этого оборудования:
"При подключении к прибору ШС типа 1, 2, 3, 5 прибор находится в дежурном режиме
работы при следующих параметрах ШС:
1) сопротивление проводов ШС без учета выносного элемента - не более 100 Ом..."
Получается, что Rд может меняться от 10 до 110 ом и требуется подбор его значения с учетом сопротивления проводов ШС. |
| |
|
[08.02.2018 10:26:47] | | Цитата Нина 07.02.2018 22:33:37 А еще ведь и торговые дома могут дать "рекомендации", например такие:
http://www.tinko.ru/upload/ftp/ftpex... --Конец цитаты------
Вот Тинко отличились, при сработке термокабеля получаем КЗ шлейфа, да и вообще работать не будет.
У термокабеля в голом виде нет индикации дежурного режима, нечем ему мигать, назло некоторым. Пожар тоже нечем индицировать, так что и Болид не прав. |
| |
|
[08.02.2018 10:35:35] | | Нина ®
Там 2 АСПТ, по два кабеля на каждый. Термокабель phsc-155-epr |
| |
|
[08.02.2018 10:45:30] | | >Только с добавочным сопротивлением. С учетом сопротивления самого термокабеля.
Если правильно выбраны ограничительные и оконечные резисторы, настройки приборов - всё работает. Проверено реальными пожарами.
А правильность номиналов резисторов и настроек проверить очень просто при монтаже. Замыкаете контакты в конце, в начале линейного теплового извещателя. Если в обоих случаях "пожар" - всё правильно. |
| |
|
[08.02.2018 11:26:30] | | Уважаемый Georg !
Лично мне сдается, что прав наш уважаемый Bdfy!
Без индикатора пожарной тревоги кусок термокабеля не будет пожарным извещателем! Он так и останется просто чувствительным элементом и не более того:
"3.24 извещатель пожарный тепловой линейный; ИПТЛ: ИПТ, чувствительный элемент которого расположен на протяжении линии";
"3.22 извещатель пожарный тепловой; ИПТ: Автоматический ИП, реагирующий на значение температуры и/или скорость повышения температуры";
"3.19 извещатель пожарный пороговый: Автоматический ПИ, формирующий тревожное извещение при достижении или превышении контролируемым фактором пожара установленного порога";
"3.5 извещатель пожарный автоматический: ИП, реагирующий на один или несколько факторов пожара"
"3.4 извещатель пожарный; ИП: Техническое средство, предназначенное для обнаружения факторов пожара и/или формирования сигнала о пожаре";
"3.60 чувствительный элемент извещателя пожарного теплового линейного (многоточечного): Составная часть извещателя пожарного теплового линейного (многоточечного), реагирующая на температуру окружающей среды";
"4.2.5.1 ИП или блок обработки ИП должен содержать встроенный оптический индикатор, отображающий различные режимы работы. Тревожный режим работы индикатора при передаче извещения о пожаре (для пороговых ИП) или принятии приемно-контрольным прибором решения о переходе в режим "Пожар" по сигналу от ИП (для аналоговых извещателей) должен быть отличным от дежурного режима. При невозможности установки оптического индикатора в ИП, последний должен обеспечивать возможность подключения выносного устройства индикации или иметь другие средства для местной индикации дежурного и тревожного режимов. Режим "Пожар" должен индицироваться красным цветом. Примечание - Требование к наличию оптического индикатора у ИПТ класса выше В и у ИП, предназначенных для работы во взрывоопасных зонах рекомендуемое. Требование по индикации дежурного режима для неадресных ИП не распространяется на ИП, изготовленные до 01.07.2013 г. Отсутствие свечения индикатора не является индикацией дежурного режима"
Таким образом, то что предложил Болид катит только для тепловиков класса С и выше!.
|
| |
|
[08.02.2018 11:28:30] | | bvv ® [08.02.2018 11:26:30]
класс С и выше дает лишь право не делать индикатор, но не дает право линейному ИП не иметь блок обработки. |
| |
|
[08.02.2018 11:28:44] | | А также для взрывоопасных зон. |
| |
|
[08.02.2018 11:31:59] | | Уважаемый zerber!
Тогда спецы от Болида протащат решение и получат письмо счастья. что колодка распределительная и является тем блоком обработки, который соответствует определению:
"3.2 блок обработки извещателя: Составная часть многокомпонентного извещателя, обеспечивающая прием, обработку и передачу информации о состоянии чувствительного элемента". |
| |
|
[08.02.2018 11:33:34] | | Но для классов А1, А2, А3, и В такие письма просто не пройдут. |
| |
|
[08.02.2018 11:37:54] | | Ведь в определении по п. 3.2 нет указаний о том,что он предназначен и для индикации состояния чувствительного элемента. |
| |
|
[08.02.2018 11:39:24] | | bvv ® [08.02.2018 11:31:59]
спецы от Болида не смогут это сделать, т.к. это должен делать производитель термокабеля. |
| |
|
[08.02.2018 11:42:09] | | >Без индикатора пожарной тревоги кусок термокабеля не будет пожарным извещателем!
В настоящее время единственным обязательным требованием для извещателя является только наличие нормирующего преобразователя для формирования сигнала "пожар" в шлейф. Электромеханические линейные тепловые извещатели его имеют.
С 1 января 2020 самостоятельно извещателями смогут являться и другие виды линейных тепловых извещателей. |
| |
|
[08.02.2018 11:47:27] | | Уважаемый Georg!
И Вы уже можете представить образцы сертификатов на линейные пожарные извещатели, в которых нет ссылки на п. 4.2.5.1 ГОСТ Р 53325? |
| |
|
[08.02.2018 11:51:10] | | Уважаемый zerber!
Это по чему не могут?
Купив темокабель и колодки,они могут продавать сей комплект как пожарный линейный тепловой извещатель класса с и выще или для взрывоопасных зон. Кто им запретит, если они напишут декларацию соответствия? |
| |
|
[08.02.2018 11:56:30] | | bvv ® [08.02.2018 11:51:10]
ТСПА подлежат подтверждению соответствия в форме обязательной сертификации. так что декларации тут будет недостаточно.
Georg ® наверно будет против, но это моя точка зрения и я ее менять не собираюсь. |
| |
|
[08.02.2018 12:03:45] | | https://bolid.ru/files/373/566/dek_d...
А это что такое, уважаемый zerber??? |
| |
|
[08.02.2018 12:05:39] | | >И Вы уже можете представить образцы сертификатов на линейные пожарные извещатели, в которых нет ссылки на п. 4.2.5.1 ГОСТ Р 53325?
Срок службы линейных извещателей - 25 лет. До 01.07.2013 г. такое требование не было обязательным. Я могу подождать 25 лет для объектов, где они были использованы и при реконструкции системы выполнить новые требования. |
| |
|
[08.02.2018 12:07:10] | | Так ведь декларация соответствия для ТР ТС 020/2011. |
| |
|
[08.02.2018 12:09:39] | | А что имеются другие ТР?
Кто запретит Болиду с подобной декларацией грузить апельсины бочками в тот же Казахстан? |
| |
|
[08.02.2018 12:12:54] | | bvv ® [08.02.2018 12:03:45]
это декларация для таможенного союза по ЭМС. там же написано. |
| |
|
[08.02.2018 12:14:25] | | bvv ® [08.02.2018 12:09:39]
вы свои ИП в Казахстан продаете? с вас кроме подобной декларации ничего не просят? |
| |
|
[08.02.2018 12:15:28] | | >Кто запретит Болиду с подобной декларацией грузить апельсины бочками в тот же Казахстан?
Нужно будет проходить подтверждение соответствия в соответствии с национальными требованиями на извещатели. |
| |
|
[08.02.2018 12:20:20] | | Уважаемый zerber !
Вы же знаете, что ТС не про нас. Нам приходится предъявлять не только копии сертификатов, но и протоколов испытаний... |
| |
|
[08.02.2018 12:24:40] | | Но мы зашли слишком далеко от темы -
спецы от Болида докажут, что их письмо законно с определенными ограничениями, о которых в письме не сказано.
А в ГОСТ Р 53325 имеются серьезные прорехи, позволяющие такие манипуляции выполнять - именно это я и хотел сказать, доведя обсуждение до абсурда. |
| |
|
[08.02.2018 12:56:42] | | Если рассматривать не с точки зрения норм, а с точки зрения физики.
Есть три вида линейных тепловых извещателей:
механический (например, металлическая трубка под давлением) - нормирующий преобразователь для включения в шлейф, естественно, нужен;
термочувствительные кабели (изоляция между жилами минеральная, полупроводниковая или стекло) - нужен специальный ППК или нормирующий преобразователь в комплекте для включения в шлейф;
электромеханический (с замыканием между жилами) - ничего необычного нет, инженер способен сам выбрать резисторы для правильной работы шлейфа. |
| |
|
[08.02.2018 13:05:44] | | Уважаемый Georg !
Только не надо подменять понятия!!!
если Вы говорите не про ИЗВЕЩАТЕЛИ, а просто по линейные тепловые датчики или чувствительные элементы, то Вы правы.
Но назвав изделия ИЗВЕЩАТЕЛЯМИ Вы попали на иную территорию, где существует это понятие: ИП - извещатель пожарный.
Территория эта и обозначена ГОСТ Р 53325.
Ведь чисто теоретически могут быть и другие извещатели, например охранные...
|
| |
|
[08.02.2018 13:12:01] | | >Но назвав изделия ИЗВЕЩАТЕЛЯМИ Вы попали на иную территорию, где существует это понятие: ИП - извещатель пожарный.
Пожарный извещатель
1. техническое средство, предназначенное для формирования сигнала о пожаре (Федеральный закон от 22.07.2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности")
2. Техническое средство, предназначенное для обнаружения пожара посредством контроля изменений физических параметров окружающей среды, вызванных пожаром, и (или) формирования сигнала о пожаре.
(ТР ЕАЭС от 23.06.2017 г. N 043/2017 "Технический регламент Евразийского экономического союза "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения" (ТР ЕАЭС 043/2017)")
3. Техническое средство, предназначенное для обнаружения факторов пожара и/или формирования сигнала о пожаре. ("ГОСТ Р 53325-2012 Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования и методы испытаний" от 22.11.2012 г.)
4. Устройство, предназначенное для обнаружения факторов пожара и формирования сигнала о пожаре или о текущем значении его факторов.
(СП (Свод правил) от 25.03.2009 г. N 5.13130.2009 "СП 5.13130.2009 Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования (с Изменением N 1)")
5. Устройство для формирования сигнала о пожаре ("ГОСТ 12.2.047-86 ССБТ. Пожарная техника. Термины и определения" от 30.06.1986 г.)
Всё определения говорят только о обнаружении и/или формирования сигнала. И всё. |
| |
|
[08.02.2018 13:21:09] | | Если мы переводим "пожарные" термины в общечеловеческие, то есть варианты извещателей:
сейчас:
преобразователь физической величины + нормирующий преобразователь;
нормирующий преобразователь;
c 1 января 2020 прибавится:
только преобразователь физической величины. |
| |
|
[08.02.2018 15:03:24] | | Уважаемый Georg!
Мы говорим про действие нормативов на одной территории, конкретно территории РФ.
Особенности построения ГОСТ Р 53325 таковы, что в разделе 4 выделены общие пункты для всех извещателей, а затем рассматриваются технические требования отдельно по каждому типу.
Так вот п. 4.2.5.1 относится к таким общим пунктам,которые относятся ко ВСЕМ пожарным извещателям.
Именно это я и отношу к тем ляпам, которые имеются в этом стандарте.
Как Вы сами показали это техническое требование выходит за рамки определения самого пожарного извещателя.
Если в определении вида изделия нет указаний по индикации, то и само требование по индикации может быть разным у разных извещателей.
Именно так прописано в европейских стандартах. в первой части 54-го еэна ничего не говорится про индикацию на пожарных извещателях. Требования к индикации появляется в каждой отдельной части стандарта по виду извещателей и эти требования РАЗНЫЕ.
|
| |
|
[08.02.2018 15:40:47] | | >Именно так прописано в европейских стандартах. в первой части 54-го еэна ничего не говорится про индикацию на пожарных извещателях.
Мне кажется, Вы традиционно путаете две системы технического регулирования. EN 54 соответствует нашему техническому регламенту. В техническом регламенте тоже ничего не говорится про индикацию. |
| |
|
[08.02.2018 16:36:58] | | Да не совсем так.
ЕN54-11 разрешает ручникам не иметь оптического индикатора состояния. А ГОСТ Р требует его обязательное наличие. |
| |
|
[09.02.2018 20:32:16] | | >EN 54 соответствует нашему техническому регламенту
С EN 54 списывались наши НПБ. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|