О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Пути эвакуации через турникетные линии (СКУД)

[Прочее]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик
Anton_Vladimrovich ®

[02.02.2018 10:47:42]
 Уважаемые специалисты, прошу помощи в следующем вопросе.
Соласно п. 36 ППР в РФ, запрещается устройство на путях эвакуации турникетов и др. препятствующих свободной эвакуации людей, ПРИ ОТСУТСВИИ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ, позволяющих ВРУЧНУЮ открыть и заблокировать в открытом состоянии указанные устройства (сокр.).
Насколько я понимаю, пявление в данном пункте ППР в РФ оговорки о "технических решениях" позволяет устанавливать турникеты, непосредственно на путях эвакуации, с учетом:
1. Оборудования турникета планкой "Антипаника", обеспечивающая возможность в ручную разблокировать зону прохода;
2. Обеспечение нормативной ширины пути эвакуации (например установив турникеты таким образом, что путь будет проходить через проходную, где стоит планка "Антипаника" + легко открывающаяся вручную часть ограждения).
Прав ли я? Или прав мой высокопоставленный опонент, объясняя ...да ни чего собственно не объясняя. "Спорный вопрос" - говорит.
П.С. Хотел приложить несколько схем размещения оборудования, но не понял каким образом это сделать)
ogpn8 ®

[02.02.2018 12:14:55]
 Приветствую.
Anton_Vladimrovich ®,формально говоря, Вы правы.Но при этом может быть обоснована и прямо противоположная точка зрения на установку турникетов на путях эвакуации.
Являясь противником данного решения, попытаюсь представить соответствующие аргументы в пользу запрета установки турникетов на путях эвакуации.

1. (в рамках нормативного экстремизма) Исходя из п. 1 Правил противопожарного режима, данные Правила устанавливают исключительно правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, зданий, сооружений, помещений(...),следовательно, не могут устанавливать требований по устройству самих путей эвакуации, в том числе по их параметрам (ширине, длине, высоте, конструкции). В соответствии с данной точкой зрения, установка турникета может рассматриваться как установка оборудования в составе элементов объемно-планировочного и конструктивного решения здания, параметры которых должны устанавливаться проектом (например, по аналогии с шириной и направлением открывания дверей на путях эвакуации). Параметры устройства путей эвакуации регламентированы, в частности, требованиями ст. 89 123-ФЗ и п.4.3.3 СП1.13130.2009. В указанных требованиях содержится прямой запрет на установку турникетов и пр.- в проемах эвакуационных выходов (ч.7 ст. 89 123-ФЗ) и на размещение оборудования, выступающего из плоскости стен на высоте менее 2 м - в коридорах на путях эвакуации (п.4.3.3 СП1.13130). Турникет рассматривается как стационарно устанавливаемое оборудование.
Если рассматривать турникеты как элемент размещаемого (мобильного, инвентарного и пр., не предусматриваемого проектом) оборудования, то запрет на установку подобных устройств прямо предусмотрен перечислением б)того же пункта 36 Правил противопожарного режима.

2. (в рамках целевого назначения установки турникетов) То, что турникеты, полуростовые и пр. ограждения затрудняют процесс эвакуации и увеличивают время эвакуации людей при пожаре, аргументации не требует.
Можно рассматривать установку турникетов и пр. как элементов ограничения доступа людей в здание и техническое средство антитеррористической защищенности. Но в данном случае турникет эффективен только для законопослушных граждан, для ограничения доступа которых достаточно наличие вахтера и таблички "вход по пропускам". Для людей, имеющих желание совершить противоправное деяние, подобное ограждение препятствием не является. Для ограничение прохода таких людей необходимым является наличие контрольно-пропускного пункта с полным физическим блокированием движения человека в проходе (выделенном помещении) до получения разрешения на проход и наличием работника охраны с полномочиями по ограничению передвижения и применением физической силы в отношении нарушителя пропускного режима.
Исходя из этого, установка турникета представляется, как минимум, техническим решением, не обеспечивающим цели применения, т.е. не обеспечивающим гарантированное ограничение доступа в здание посторонних лиц с улицы и увеличивающее опасность при пожаре для людей, находящихся в здании.
Кроме того, п.4 требований к антитеррористической защищенности мест массового пребывания людей (утв. постановлением Правительства РФ от 25 марта 2015 г. N 272)прямо говорит о необходимости включения требования к оснащению средствами охраны на этапе разработки задания на проектирование объекта и на этапе выполнения строительно-монтажных работ, реконструкции и капитального ремонта, т.е. требуют разработки проекта.
Напомню, что общие требования к проектированию обеспечения антитеррористической защищенности зданий и сооружений установлены в СП 132.13330.2011 (включен в обязательный перечень, утвержденный ПП РФ от 26.12.2014 № 1521, поз. 76).

Таким образом, запрет на установку турникетов и пр. на путях эвакуации может быть нормативно обоснован действующим правоприменителем и может являться как предметом производства по делу об административном правонарушении,так и основанием для выдачи предписания. Кроме того, установка турникета не обеспечивает достижение целей ограничения доступа и антитеррористической защищенности зданий.

С интересом ознакомлюсь с иной точкой зрения.
ogpn8 ®

[02.02.2018 12:25:37]
 Кстати, про СКУД. Насколько я вижу, по табл. 1 СП 132.13330.2011 для объектов непроизводственного назначения вместимостью до 500 человек 2 и 3 классов значимости (до регионального масштаба ущерба по террористической угрозе), СКУД не требуется.


[02.02.2018 13:20:29]
 ogpn8®

Можно ли на путях эвакуации устанавливать двери, запираемые на щеколду?
Если да, то видимо к турникетам требование, что бы разблокировать их изнутри было возможно "без ключа" и после разблокирования они мешали бы эвакуации не больше, чем такая дверь с открытой щеколдой ...


[02.02.2018 13:53:49]
 1. ст. 89 ФЗ 123 - запрещаетс установку турникетов в проемах, в моем случае это не проем выхода, а хол первого этажа.
2. п. 4.3.3. СП1 - говорится про выступающее оборудование ИЗ СТЕН, поэтому, полагаю не применительно в данном случае, так как турникеты не располагаются у стен на путях эвакуации.

Насчет требований к установке СКУД - такое требование существует в Постановлении Правительства РФ от 7 октября 2017 г. N 1235 (забыл упомянуть, рассматривается школа).

Не согласен с "...турникеты, полуростовые и пр. ограждения затрудняют процесс эвакуации и увеличивают время эвакуации людей при пожаре, аргументации не требует...". Да на процесс эвакуации это безусловно влияет, но не факт, что фатальным образом и с увеличением времени до критических значений. И в любом случае, существуют требования и нормы в части касающейся путей эвакуации и опиратся, как мне кажется, необходимо на них.
То есть, я хочу сказать, что если при установке турникетной линии выполняются все требования по ПБ, то о каких еще аргументах идет речь (если говорить категориями "не аргументируется", то по поводу безопасной эвакуации уверен, не все потоки сводятся к этим выходам, те что ведут к этим выходам не единым, широким "стадом" и под руководством ответсвенных лиц)


[02.02.2018 14:07:15]
 Кстати, по поводу ППР в РФ и их непременимости в части касающейся устройства путей эвакуации - пути эвакуации существуют, объемно планировочные решения приняты на стадии строительства, а размещение оборудования и технических средств не всегда требует проектных решений. Далее как вы сказали есть подпункт б., устанавливающий запрет на загромаждение путей эвакуации, но он является подпунктом все того же 36 пунта и как мне кажется нужно учитывать, что в этом пунтке есть конкретные требования к турникетным линиям, поэтому именно его необходимо учитывать так как он является "целевым" направленным на регулирование именно вопроса установки турникета, а подпункт б. является общим требованием по незагромаждению путей того же п.36.


[02.02.2018 19:40:06]
 Противопожарные двери мешают эвакуации не меньше турникетов (по лбу бьът за счет устройств самозакрывания). Никто же не догадывается их снимать.
Кроме того разблокировка не обязательно должна проводится самим эвакуирущимся. На то есть персонал который знает как это делать. Зачем антипаника когда можно просто открыть в режиме свободного вращения - да как раз затем что бы освободить проход.
В том числе для соблюдения законодательства в части проноса носилок с лежащим на них человеком. Пробовали такое через турникет-трипод проносить? Я пробовал - едва не добили и без того пострадавшего сначала планкой (свободно крутящейся) затем мной когда я зацепился за вторую планку :)
Про роторные особливо полноростовые - этот пунк не соблюдается и без калиток такие турникеты ставить нельзя. Если конечно это путь эвакуации. Что далеко не всегда. Мне как-то пытались вдолбить что нет калиток на проходной завода (первый этаж административного здания). Какой болван там будет эвакуироваться когда все и так на улице?


[02.02.2018 20:14:34]
 Уважаемый Anton_Vladimrovich. Подкину ещё одно требование. Это насчёт ширины эвакуационных путей, в частности холла, Вами указанного. Если ширина холла не превышает нормативную или расчётную, то в открытом состоянии (при пожаре) открытый турникет будет сужать нормативный (расчётный) эвакуационный путь. Что является грубым нарушением требований ч. 1 ст. 89 123-ФЗ, п. 33 ППР в РФ и др. Реализацию установки открывающегося турникета (в соответствии с п. 36 ППР) можно осуществить только в том случае, если открытый в холле турникет будет за пределами ширины эвакуационного пути в холле, исходя из численности эвакуирующихся через него.
И я поддерживаю ogpn8 в том, что если турникет открывается к стене, то он не должен из неё выступать, вроде как должна быть ниша. Остаётся только вариант, если турникет в открытом состоянии находится в пространстве холла, не у стены. Но и в этом случае возникают к нему вопросы для рассмотрения, можно ли так?


[02.02.2018 20:51:33]
 В открытом (со сброшенными планками) состоянии турникет и не выступает. Если соответствует ширина прохода. Иначе можно дойти до абсурда. Ведь ограждения то же выступают и стены с обоих сторон дверного проема то же выступают. И куда логичнее поставить турникет (если он соответствует этим требованиям в открытом для эвакуации состоянии) около стены но никак не в центр прохода что бы типа не было выступающих деталей. Человек в дыму идет ориентируясь по стене и логичнее что бы он как раз к открытому турникету и вышел.
ogpn8 ®

[02.02.2018 22:23:30]
 Мнения высказаны, достаточно интересно. Обсуждали данную тему на занятиях позавчера, немного дополню.
Перечитал ПП РФ 1235 от 07.10.2017.
СКУД требуются только для объектов второй категории и выше (п. 23, перечисление Б). Здание школы 2 категории должно находиться на территории области, где за последний год произошло до 3 террактов, расчетное число пострадавших от 100 до 500 чел. и прогнозируемый ущерб от терракта от 5 до 50 млн.руб. Как минимум, это далеко не каждая школа.
Прямые требования по установке турникетов в зданиях в данном документе отсутствуют.
Есть требования по воспрепятствованию неправомерному проникновению на объекты: п. 18, комплекс из 8 мероприятий, в том числе по перечислению б) организация и обеспечение пропускного и внутриобъектового режимов, контроля их функционирования. Про турникеты не сказано ничего.
Есть требования для объектов всех категорий по антитеррористичсекой защищенности: п.22, комплекс из 12 мероприятий , в том числе оснащение объектов (территорий) инженерно-техническими средствами и системами охраны (перечисление д)), про турникеты также ничего не сказано. Зато для объектов 2 категории, для которых появляются требования по наличию СКУД, (п. 23) дополнительно к ИТСО появляются требования по наличию на объекте сотрудников ЧОП или Росгвардии, что уже может обеспечить некоторую эффективность антитеррористических мероприятий.
И наконец, п 26: "Инженерная защита объектов (территорий) осуществляется в соответствии с Федеральным законом "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", который напрямую отсылает нас к разработке проектной документации на ИТСО, СКУД в соответствии с СП 132.13330.2011 с последующим выполнением строительно-монтажных работ и вводом всего этого хозяйства в эксплуатацию.

Исходя из этого напрашивается вывод, что вопросы инженерной защиты объектов (в том числе установки турникетов и т.п.) являются вопросами капитального строительства, не имеют отношения к режимным мероприятиям и не могут обосновываться правилами противопожарного режима.

Остается вопрос, на который я не могу найти ответ: почему установка именно турникетов, в т.ч. полуростовых, рассматривается как основной элемент антитеррористической защищенности?


[02.02.2018 23:32:17]
 Уважаемый ogpn8 Вы уже минимум дважды говорите про то, что "СКУД требуется"... Требуется она тогда, когда этого требует собственник данного хозяйства.
Если она требуется по документам но не требуется собственнику - значит это будет псевдоСКУД которая никому не мешает но таковой является.

по остальному - ну можем с Вами пообщаться я как практик выступлю по режимным организациям и контролю и инженерным заграждениям. Вы (очень надеюсь что я ошибаюсь) смотрите на применение тех или иных систем только с точки зрения каких-то псевдостандартов когда-то пролоббированных какими-то конкретными конторами (не в Ваш адрес).

а почему в школах - да потому что надо во-первых учитывать отмывку денег а во-вторых учитывать задачу. Вы не найдете турникета-трипода без охраника. А если есть охранник то зачем сплошная дверь?

Какое капитальное строительство? вот решил родительский комитет сделать что-то что может задержать злоумышленника на время нажатия КТС охраной - сделали. Дайте варианты? По мне так только или дорожка препятствий или турникет на котором злоумышленник не подготовленный запнется на время реагирования охраной. Повторюсь - турникетов без охраны не бывает.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Прочее]Тема: Пути эвакуации через турникетные линии (СКУД)      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.