| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[17.01.2018 17:31:40] | | Здравствуйте,
имеется сцена в театре, высота многосветного пространства над ней 21,7м.
Вдоль сцены, по всей глубине сцены, установлены различные лебедки (штанкетные подъемы, софитные фермы и пр.). Конструктивно представляют собой опускающуюся/поднимающуюся на тросах трубу/ферму, верхняя точка крепления на +19.0м. К этим трубам крепятся различные декорации, освещение и пр.
При проектировании АУПС сцены возникли 2 проблемы:
1. Высота более 21м (точно 21,7м),
2. Все эти подъемные механизмы установлены весьма плотно, шаг установки штанкетных подъемов - 250мм, т.е. расстояние не позволит использовать никакие линейные извещатели.
Думаю наша сцена не самая большая и не самая технически оснащенная. Поэтому вопрос к специалистам, на практике сталкивавшимися с подобным, какие есть варианты защиты АУПС такой сцены?
Спасибо
|
 | |
|
[17.01.2018 20:00:30] | | Для сцены нет вариантов с АУПС. Нормы требуют оснащения ее водяной АУПТ. |
| |
|
[17.01.2018 20:34:40] | | dizel2012 ® , я с Вами согласен.
Но, если не ошибаюсь, АУПТ должна выполнять функции АУПС?
Оставить сцену без АУПС?
И еще доп. вопрос. В Прил А.3 СП 5.13130:
прим.3 "Дренчеры устанавливаются под колосниками сцены и арьерсцены.."
прим.4 "Спринклерными установками оборудуются: покрытие сцены и арьерсцены,.."
Не совсем понятно, оросители дренчерной секции устанавливается под колосниками и заливают сцену. Оросители спринклерной секции дублируют дренчеры? На какой высоте они устанавливаются?
|
| |
|
[17.01.2018 23:07:06] | | 5.2.2 Спринклерные установки следует проектировать для помещений высотой не более 20 м, за исключением установок, предназначенных для защиты конструктивных элементов покрытий зданий и сооружений; для защиты конструктивных элементов покрытий зданий и сооружений параметры установок для помещений высотой более 20 м следует принимать по 1-й группе помещений (см. таблицу 5.1).
5.2.12 Расстояние от центра термочувствительного элемента теплового замка спринклерного оросителя до плоскости перекрытия (покрытия) должно быть в пределах (0,08 до 0,30) м; в исключительных случаях, обусловленных конструкцией покрытий (например, наличием выступов), допускается увеличить это расстояние до 0,40 м. |
| |
|
[17.01.2018 23:23:28] | | Мне кажется поподробнее расписывает приложение Л СП118.1330.2012.
Проблема в том, что в отличие от спринклеров, где у нас условно считается, что работает только группа спринклеров, дренчера должны включаться все. Если не ошибаюсь дренчера ставятся через 1-1,5 метра. Их будет много. Расход будет просто неимоверный по воде.
Ув.Red_line23 года наверно полтора назад хотел на эту тему запрос отправить. Рассматривался пересмотр СП118. Опускается противопожарный занавес, все двери на сцену в противопожарном исполнении и еще и поливать водой в таком количестве. Пока никаких новшеств в этих расчетах нет.
Единственное, в теории не нашел запрета в применении газа (кроме СО2) для защиты сцены. Но тут датчики выплывают. Аспирационные лезут в голову, но вроде нет их на такую высоту установки |
| |
|
[17.01.2018 23:29:56] | | ув. dizel2012 ®,
из 5.2.12 следует, что спринклеры должны устанавливаться над многосветным пространством сцены под покрытием(крышей) здания.
5.2.2 ограничивает высоту 20-ю метрами, в моем случае высота 21,7м.
так где же их(спринклеры) ставить?
По расходу дренчеров сцены вроде как:
"11. Расстановку дренчерных и спринклерных оросителей производят исходя из следующих условий:
площадь пола, защищаемая одним оросителем, принимается не более 9 м2 при средней интенсивности орошения не менее 0,1 л/с на 1 м2 площади пола;"
|
| |
|
[17.01.2018 23:45:35] | | Видимо следует исходить из того, что мы защищаем конструктивные элементы покрытий зданий и сооружений, высота тогда не ограничивается 20 метрами |
| |
|
[17.01.2018 23:50:11] | | По идее конечно установка спринклеров над колосниками не эффективна для защиты пола. Вода будет поливать колосники.
Может быть спринклера должны поливать колосники сверху, а дренчеры, пространство под колосниками, занавесы, декорации и до пола.
|
| |
|
[17.01.2018 23:51:53] | | В принципе от колосников до потолка в пределах наверное 3-х метров пространство остается. Если колосники считать за потолок, то будет метров 18 наверное |
| |
|
[18.01.2018 0:03:00] | | По мне не только не эффективна, сомнительно что спринклеры вскроются.
от колосников до потолка 4,5м (в коньке)
Т.е. в прим.4 "Спринклерными установками оборудуются: покрытие сцены и арьерсцены,.." "Покрытие" - понимать как колосники? |
| |
|
[18.01.2018 0:08:30] | | Такое впечатление, что я для Вас истина в этом вопросе.
Просто то же столкнулся лет восемь назад с этой темой. И так же погряз в вопросах. Сейчас интересно, а как же должно быть. Пока то же ничего внятного не услышал. Вопрос на форуме возникает где-то раз в год. Комментариев нет |
| |
|
[18.01.2018 0:11:34] | | Возможно спринклера защищают колосники сверху, тогда пространство над колосниками надо рассматривать как отдельное помещение и спринклера любые подойдут при высоте 4,5 м.
Соответственно дренчера в этом случае нет смысла запускать. Но тогда, получается дренчера имеют чисто ручной запуск, без автоматики |
| |
|
[18.01.2018 0:24:20] | | Дренчера у Вас проемы защищают. Так что
расход воды на орошение проемов сцены принимается 0,5 л/с на 1 м проема, на орошение портала сцены - не менее 0,5 л/с на 1 м ширины портала при его высоте до 7,5 м и 0,7 л/с на 1 м при высоте более 7,5 м.
Далее суммарный расход
Л.15 Суммарный расчетный расход воды принимается большим из двух случаев работы средств внутреннего пожаротушения:
спринклерных установок сцены (покрытие сцены, все рабочие галереи и переходные мостики), одновременного действия двух пожарных кранов на планшете сцены с общим расходом не менее 10 л/с и двух кранов на верхних рабочих галереях с общим расходом 5 л/с, а также работы секции дренчерных установок портала сцены;
всех дренчерных установок под колосниками сцены и арьерсцены, нижним ярусом рабочих галерей и соединяющими их рабочими мостиками, одновременного действия двух пожарных кранов на планшете сцены с общим расходом не менее 10 л/с и двух кранов на верхних рабочих галереях с расходом 5 л/с, а также работы секции дренчеров установки портала сцены.
Это будет очень много, однозначно |
| |
|
[18.01.2018 0:26:16] | | Запуск дренчеров
Л.12* Управление дренчерными установками следует предусматривать:
дистанционное электрическое или гидравлическое из двух мест на планшете сцены и из помещения пожарного поста для секций защиты сцены, арьерсцены и сценических проемов;
дистанционное электрическое или гидравлическое из вышеупомянутых мест и автоматическое от датчиков на узле управления спринклерными установками сцены для дренчерной завесы сценического портала;
дистанционное из помещения установки распределительной гребенки - для секции защиты сейфа скатанных декораций.
|
| |
|
[18.01.2018 0:34:51] | | Истина где-то рядом)
Да, расход дренчерной установки за 100л уже перевалил.
По управлению мне кажется "дистанционное электрическое " и подразумевает чисто ручное управление от кнопок.
Все же так и не нашел ответа на свои два вопроса.
dizel2012 ®, спасибо за ответы |
| |
|
andluck
[18.01.2018 11:41:59] | | По датчикам, обычно в театры, церкви, спортзалы большие ставят извещатели пламени. Может и Вам рассмотреть этот вариант.
На потолке, к примеру? |
| |
|
[18.01.2018 13:01:48] | | andluck, а что считать потолком, колосники? |
| |
|
[18.01.2018 13:34:26] | | Близко к потолку извещатели пламени вообще не рекомендуют ставить, что бы если до открытого пламени будет дым, от него собравшегося под потолком извещатели не "ослепли". |
| |
|
[18.01.2018 17:57:28] | | Рекомендовать извещатели пламени может только человек незнакомый со сценой.
Предположим у Вас 32 штанкета
На 2,8 и 10 - декорации 1-го отделения спектакля, они уже опущены, 4и 6 подняты и опускаются во 2-м отделении, на 12,13,15,16 штанкетах висят декорации завтрашних спектаклей и они пока подняты по потолок, плюс занавесы и т.д. Обстановка меняется с каждым спектаклем. Расстояние между штанкетами метра 1,5.
В театре Калягина привозили спектакль Буря например. Висельницы по ходу действия, плюс вся сцена занята огромными дверями.
Одни "мертвые" зоны для датчиков |
| |
|
[18.01.2018 18:07:48] | | Посмотрел сейчас афишу у них. Двери похоже другой спектакль. Массивные такие. Запомнились мне, потому что участвовал в разгрузке.
Но не важно. Главное, что декорации меняются каждый день.
Чаще посещайте театр, наслаждайтесь просмотром и не будете предлагать извещатели пламени.
Можете посмотреть на сайте той же Et Cetera фотографии. Сценическая подсветка постоянно меняется, обратите внимание. Как извещатели пламени будут на это реагировать? |
| |
|
[18.01.2018 18:15:39] | | dizel2012 ®, видимо декорации будут ограждать и ИПДЛ? делить сцену на вертикальные отсеки |
| |
|
[18.01.2018 18:39:01] | | ИПДЛ вм тогда надо ставить между штанкетами. В каждый ряд, и то не факт, что лучи не будут перекрываться. Кроме того боковые стены сцены заполнены движущимися тросами, место для ИПДЛ будет сложно найти. Могут быть спецэффекты во время спектакля, снег летит, какие-нибудь конфетти. Фантазия режиссеров сейчас бесконечна.
Современные штанкеты кстати управляемые говорят, т.е. есть возможность вибрирования ими, волнообразного движения, что то же может вызвать ложные сработки.
Кроме спектаклей еще репетиции постоянные, так что сцена в движении целый день |
| |
|
[18.01.2018 18:43:01] | | Аспирационники на уровне колосников самое то, но по нормам их надо вешать под потолок. Колосники не совсем потолок |
| |
|
[19.01.2018 9:59:36] | | dizel2012 ®, у меня штанкеты идут через 250мм и их 32шт. Между ними не вариант.
Штанкеты разбиты на планы(группы), между каждой группы весит софитная ферма. от оси фермы с каждой стороны до ближайшего штанкета 600мм.
Насколько я понимаю, софитная ферма всегда висит выше проема сцены, и наверное не поднимается высоко (до колосников). Если ИПДЛ повесить под и над софитными фермой в 2 яруса?
Очень бы хотелось услышать специалистов реально делавших/проверявших АУПС сцены.. |
| |
|
[19.01.2018 10:42:51] | | Всегда делалось водяное пожаротушение или есть данные про СТУ на модулях ТРВ.
Софитная ферма передвигается, но всегда выше проема сцены. Это связано с регулированием освещенности сцен.
Вы похоже не догоняете. Как вы хотите сделать, у Вас луч постоянно будет перекрываться декорациями. Декорации подвешиваются к штанкетам и подымаются, чтобы зритель их не видел. Поэтому такая большая высота над сценой. Плюс в высотной части располагают художественно-оформительский цех, он свои изделия опускает на сцену через здоровые ворота, обычно с помощью лебедкии, может другого грузоподъемного механизма. По любому надо думать, что поставить на потолок.
Трубы аспирационников можно прогнать в двух уровнях: под колосниками и в верхней точке перекрытия. Вот только по-моему 12 метров у них предел установки. Вроде бы термокабель можно на высоте порядка 20 метров ложить.
Но по нормам, только вода. |
| |
|
[19.01.2018 11:48:30] | | dizel2012 ®, вода конечно делается уже.
Я исхожу из того, что она(софитная ферма) в рабочем положении висит выше проема сцены. И опускается ниже только для ремонта/смены навешенного оборудования( на это время данную зону АУПС можно отключать).
По этому нижний ярус ИПДЛ предполагаю поставить под софитной фермой, примерно на отметке верха проема сцены(выше декораций установленных на сцене).
На верх(к самым колосникам) софитная ферма скорее всего тоже не поднимается.Поэтому предполагаю верхний уровень ИПДЛ пустить под колосниками.
Поясните, почему луч должен перекрываться декорациями? у софитной фермы своя вертикаль и расстояние до штанкетов по 0,6м в каждую сторону. Штанкеты и декорации подвещенные на них двигаются параллельно софитной ферме.
|
| |
|
[19.01.2018 12:18:26] | | Вы же должны сделать два яруса ИПДЛ. До 12 метров и от 12 до 19 метров |
| |
|
[19.01.2018 12:54:29] | | конечно 2. первый примерно на +5.5(высота портала сцены +5.8), второй под колосниками примерно на +16.
Ну и над колосниками под крышей тоже. |
| |
|
[19.01.2018 13:22:15] | | ИПДЛы примерно через год начинают срабатывать от пыли, которая идет от занавеса при открывании/закрывании.
По этому если только OSIDы поставить с защитой от пыли, но наверное дешевле будет аспирационники в один ярус.
|
| |
|
[19.01.2018 13:39:51] | | Это из практики?
|
| |
|
andluck
[19.01.2018 13:57:58] | | Dizel2012, можно подобрать извещатели пламени не реагирующие на сценическую подсветку. Это вопрос решаемый.
В остальном уж сами решайте. Трудно, не видя объекта, советовать. |
| |
|
[19.01.2018 14:27:29] | | Применение извещателей пламени противоречит п. А3 приложения А СП5.13130.2009 |
| |
|
andluck
[19.01.2018 14:44:16] | | Dizel2012, это помещение относится к п.30 таблицы 3.
К тому же высота не позволяет использовать дымовые. Так что зря Вы такую ссылку даете |
| |
|
svale ®
[19.01.2018 14:44:50] | | Для наглядности. поперечный разрез сцены.
https://a.radikal.ru/a17/1801/bc/df4...
|
| |
|
[19.01.2018 15:04:36] | | В смысле театр не есть здание общественного назначения? |
| |
|
[19.01.2018 15:18:46] | | Для аспирационников класса А высота установки воздухозаборных труб 21метр )п.13.9.1 СП5.13130.2009.
Делать считаю надо 2 уровня: ниже колосников и выше колосников.
ИПА бийского производства с выбираемым классом чувствительности, в том числе А.
При этом проектные решения бесплатно
https://sa-biysk.ru/catalog/2278/?yc... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|