| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[28.03.2017 11:25:13] | | Подскажите, нужна ли пожарная сигнализация в крытом пешеходном переходе или конкорсе (уточню - через ж.д., если это важно) и в каком объеме?
По СП 5.13130 в таблице А.2 подобного сооружения в списке оснащаемых автоматическими установками нет. В СП 35.13330 (мосты и трубы) никаких требований нет. В СП 153.13130.2013 (инфраструктура ж.д. транспорта) есть требования по соответствию технических, служебных помещений законодательству (например, встроили туда подъемник для МГН и зону безопасности - их я оснащаю пожарной сигнализацией). Но в целом эти переходы (неотапливаемые, заметьте) сигнализацией оснащать не планировал, и за неделю получаю второе замечание на это. Эксперт ссылается на ФЗ-123, ст.54 и на приложение А СП 5.13130 (во втором замечании на ФЗ-123, ст.83,84 и СП 5.13130, таблицу А.3, непонятно) |
 | |
|
[28.03.2017 11:56:37] | | Кстати, в разговоре эксперт (который второе замечание прислал), как выяснилось, аргументирует тем, что данный переход крытый и со всех сторон обеспечен дверьми - а значит это уже помещение без категории. |
| |
|
[28.03.2017 15:37:13] | | Более 5 лет проектируем переходы и ни в одном не делали. Делаем только в тех.помещениях, если они есть, размещаемые в опорах. |
| |
|
[28.03.2017 15:38:48] | | "помещение без категории" - для помещений без категорий он требует АПС?) |
| |
|
[28.03.2017 15:45:40] | | "зону безопасности - их я оснащаю пожарной сигнализацией" - зечем? |
| |
|
[28.03.2017 15:50:44] | | Я тоже не делаю АПС в переходах (пешеходных и через дороги), правда в метро :)
http://b1.m24.ru/c/822211.900x900p.jpg
вот пешеходный мост (пересадочная галерея) на строящемся Мичуринском проспекте - АПС там нет. |
| |
|
[28.03.2017 16:37:21] | | На переходах МЦК (ЗИЛ, Измайлово, Владыкино, Зорге - где был), во всех этих переходах есть и АПС, и СОУЭ. |
| |
|
[28.03.2017 17:24:27] | | Все время думаю - чему там гореть? |
| |
|
[28.03.2017 17:39:23] | | Joprst ® [28.03.2017 11:25:13]
"Эксперт ссылается на ...на приложение А СП 5.13130 (во втором замечании на ...таблицу А.3, непонятно)
Может ссылка на п.38 Помещения иного административного и общественного назначения, в том числе встроенные и пристроенные.
>> АУПС Независимо от площади.
Конкорс можно назвать общественным помещением.
из ОНТП жд вокзалов:
Конкорс - помещение вокзала, служащее для перехода пассажиров от привокзальной площади или пассажирского здания на платформы ...и в обратном направлении..., а также для кратковременного обслуживания и ожидания пассажирами поездов. Конкорсы располагаются над перронными железнодорожными путями и платформами.., имеют лестничные и эскалаторные выходы на платформы.
Пешеходный мост инженерное сооружение без помещений.
Уважаемый Joprst ® у Вас крытый пешеходный мост (переход) или конкорс?
|
| |
|
[28.03.2017 17:54:41] | | В перечнях зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией ВНПБ 2.02 и СТО РЖД 1.15.004-2009 не указаны эти сооружения (помещения). |
| |
|
[29.03.2017 5:50:29] | | в первом случае это, согласно названию сооружения, пешеходный переход (пристраивается к существующему вокзалу, с подъемниками и зонами безопасности МГН с обоих сторон), во втором конкорс. эксперты разные, хоть и из одного отдела, потому и ссылаются на разные пункты СП и разные статьи ФЗ. |
| |
|
[29.03.2017 9:33:04] | | СП 153.13130.2013 Инфраструктура железнодорожного транспорта. Требования пожарной безопасности.
5.5.2 При размещении в подземных пешеходных тоннелях и на пешеходных
мостах технических и служебных помещений следует руководствоваться положениями, установленными законодательством российской Федерации в области пожарной безопасности [1].
[1] № 123-ФЗ |
| |
|
[29.03.2017 11:38:56] | | Joprst ®, "сигнализацией оснащать не планировал", ок!
ч. 2 ст. 28 123-го ФЗ требует фиксации следующих моментов: Степень огнестойкости зданий, сооружений и пожарных отсеков, классы их функциональной и конструктивной пожарной опасности указываются в проектной документации на объекты капитального строительства и реконструкции.
Или раз это не "здание", то Вы не назначаете данные критерии в ПД?
С другой стороны вопросы противопожарных расстояний, наружного и внутреннего пожаротушения тоже же зависят от этих факторов, но по ним Вы не обозначаете проблемы с экспертизой - получается Вы их как-то обыграли.
Нина ®, "Все время думаю - чему там гореть?" - да действительно, но в производственном/складском здании, состоящим из одного помещения, категории Д, 51 м2 (минисклад 32-хкилограмовых гирь) тоже нечему гореть, но СОУЭ нужно, а оно "тащит" СПС (РПИ).
Вот они сейчас в новой редакции 123-го ФЗ добавляют религиозный "Ф", а по сути надо бы было добавить "Ф" для объектов, входящих в инфраструктуру автомобильного и железнодорожного транспорта. Какой-нибудь Ф3.8 или Ф5.4. Хотя от появления тематического "ф" нормы по пешеходным переходам все равно не появятся... |
| |
|
[29.03.2017 13:47:10] | | написал ответ:
"Замечание не принимается. Согласно п. А.4 СП 5.13130 автоматическими установками защищаются помещения и сооружения, указанные в данном перечне. Пешеходный переход является сооружением, не указанном в таблице А.2 СП 5.13130. Согласно п. А.8 СП 5.13130 здания, сооружения и помещения, не вошедшие в перечень, оборудуются установками пожарной автоматики в соответствии с… 184-ФЗ. Данное сооружение проектируется согласно СП 35.13330 (требования к установкам пожарной автоматики отсутствуют) и СП 153.13130.2013 (выполняются требования пп.5.5.1, 5.5.2). Так же данное сооружение соответствует СП 1.13130 в части отсутствия горючих материалов в отделке и конструкции" |
| |
|
[29.03.2017 13:52:30] | | А вот по конкорсу, наверное, придется замечание принять, раз уж это "помещение ж.д. вокзала" а не какое-либо отдельное сооружение |
| |
|
[29.03.2017 15:53:43] | | Уважаемый Joprst ®,
в тексте ответа непонятна фраза "Согласно п. А.4 СП 5.13130 автоматическими установками защищаются помещения и сооружения, указанные в данном перечне."
Не знаю как принято на железке, но понятней словосочетание "надземный пешеходный переход" или "пешеходный мост (кстати есть определение в СП 227.1326000.2014)".
Насколько понял из 5.5.2 СП 153.13130.2013 и поста [28.03.2017 15:37:13] технические и служебные помещения в надземных пешеходных переходах надо защищать.
[касательно конкорса] Ведомственный СТО не требует защищать помещения вокзала, если там нет обслуживания пассажиров.
А если в этом распределительном зале (конкорсе) нет пожарной нагрузки и надо ставить ручники (или ещё что) - оповещение запускается не автоматически? |
| |
|
[29.03.2017 16:01:20] | | Может есть на форуме проектировщики ржд, кроме топикстартера? |
| |
|
[29.03.2017 17:54:15] | | В Ижевске был проездом, там в обычном подземном переходе без дверей ручники, табло, звуковые стояли. Единственное логическое объяснение - для оповещения ларьков того же перехода. |
| |
|
[30.03.2017 10:34:16] | | 2 j_flack ®: ну да, корявенько написал. лучше "Согласно п.А.4 "В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения...""
Архитектор написал объяснения, что это мостовое сооружение, я дописал в конце свои. Надеюсь, прокатит такой ответ.
"... Таким образом пешеходный переход вокзала в соответствии со своим функциональным назначением, согласно определениям и классификациям ОНТП, является вокзальным надпутным переходом в виде пешеходного моста, крытого и остеклённого по причине его расположения в районе с продолжительной зимой. Конструктивно переход тоже относится к мостовому сооружению, так как запроектирован из типовых мостовых конструкций.
В связи с данной идентификацией перехода, как мостового сооружения требования СП 5.13130 для зданий на него не распространяются."
Так же и по конкорсу, архитектор говорит что фактически это такой же переход, а конкорсом называется исключительно по причине криво составленного задания на проектирование, обслуживания и ожидания пассажиров нет, проходной мост. Сейчас он пытается это грамотно сформулировать, потом я примерно так же отобью ссылки на СП и ФЗ. О результатах сообщу позднее. |
| |
|
[11.04.2017 8:47:58] | | Первый результат - по пешеходному переходу эксперт замечание не снял, придется делать АУПС и СОУЭ. Конечно, никаких объяснений от эксперта не получено. |
| |
|
[11.04.2017 10:07:25] | | ув. Joprst ®, на фоне неоднозначных вопросов по АПС и СОУЭ обрисуйте пожалуйста картину в целом (для использования Вашего опыта в дальней работе). Как закрывали по пешеходникам эти вопросы:
- степень огнестойкости и класс С присваивали?
- противопожарные расстояния до соседних объектов по табл. 1 СП 4 обосновывали?
- класс функц.пож.опаснсти присваивали какой-то?
- от наружного пожаротушения как уходили (или делали)?
- протяженность путей эвакуации, уклон лестниц, ширину дверных проемов обосновывали по СП 1?
Что за экспертиза? |
| |
|
[11.04.2017 12:30:56] | | - Уровень ответственности сооружения – I (повышенный); Степень огнестойкости – III (табл.21 Федеральный закон от 22.07.2008 № 123-ФЗ); Класс конструктивной пожарной опасности – С0.
- класс пожарной опасности строительных конструкций – К0
- наружное пожаротушение от существующих гидрантов, ВПВ не требуется.
- класс функциональной пожарной опасности не назначается (ст. 32 ФЗ-123)
- горизонтальные пути эвакуации согласно п.4.3.3, 4.3.4 СП1.13130
- противопожарные разрывы от проектируемого моста не нормируются
экспертиза Омская (ФАУ Главгосэскпертиза россии, омский филиал)
как-то так |
| |
|
[11.04.2017 12:48:03] | | Спасибо! Омская, да, специфичная, спрашивает порой то, что ни один из филиалов ГГЭ не задает.
Не удивлен. |
| |
|
Пытающийся жить по совести
[11.04.2017 13:10:02] | | Сооружение (конкорс) просто транзитом над путями и всё?
Или на этот конкорс имеются лифтовые подъемники с платформ? |
| |
|
[11.04.2017 13:27:41] | | Пытающийся жить по совести [11.04.2017 13:10:02]
Конкорс по названию и заданию на проектирование, в процессе работ после уточнения исходных данных и требований заказчика запроектирован как крытый мост. Подъемники с платформ и прочие технические либо служебные помещения имеются. Защищаются (или нет) согласно назначению и категории помещений по СП 5.13130, как того требует СП 153.13130. Не понимаю, как их наличие/отсутствие может повлиять на переход в целом? тем более, что их наличие уже , по моему, обязательно |
| |
|
Пытающийся жить по совести
[11.04.2017 13:33:02] | | А, удаление дыма с конкорса Вы предусматриваете? |
| |
|
[12.04.2017 6:19:15] | | дымоудаление эксперт, на удивление, не потребовал. странно, мост же, зачем он такой без дымоудаления... |
| |
|
[12.04.2017 9:04:39] | | Joprst ®, объект относится к ДЖВ? Если ДА, то Вам точно нужно понимать требования НИИАС ОТТ-КСБ ВК-2010 |
| |
|
[12.04.2017 9:14:40] | | Конкорс подлежит оснащению:
пожарная сигнализация,
система оповещения и управления эвакуацией,
система охранная телевизионная,
средства локализации взрыва.
P.S. ТОЛЬКО в случае если это ДЖВ |
| |
|
[12.04.2017 10:09:19] | | Joprst ®, а по каким критериям моста Вы пришли к необходимости "- наружное пожаротушение от существующих гидрантов" ? |
| |
|
[12.04.2017 11:45:58] | | Пожарный кран ®: Честно говоря, не специалист ПБ, просто инфу дернул из их записки. Критерии выбора данных решений для меня туманны...
"В соответствии с п.4.1.5а СП10.13130.2009, внутреннее пожаротушение перехода не предусматривается. Расход воды на наружное пожаротушение перехода, строительным объемом 2848,18 м3 составляет не менее 10 л/с и предусматривается от существующего пожарного гидранта на наружной сети водопровода." |
| |
|
[12.04.2017 11:58:38] | | Не надо никакую сигнализацию там делать.
Это вкратце.
Ну или датчики пламени на каждый фонарный столб вдоль дороги по такой логике ставить.. |
| |
|
[14.04.2017 10:47:06] | | Уважаемый Joprst ® у Вас крытый пешеходный мост (переход) или конкорс?
Доступ с платформ на данное сооружение для ММГН лифтами предусмотрен? |
| |
|
[17.04.2017 14:42:00] | | Моё мнение такое, но сначала поблагодарю j_flack ®, за сообщение:
Цитата
из ОНТП жд вокзалов:
Конкорс - помещение вокзала, служащее для перехода пассажиров от привокзальной площади или пассажирского здания на платформы ...и в обратном направлении..., а также для кратковременного обслуживания и ожидания пассажирами поездов. Конкорсы располагаются над перронными железнодорожными путями и платформами.., имеют лестничные и эскалаторные выходы на платформы.
Пешеходный мост инженерное сооружение без помещений.
Уважаемый Joprst ® у Вас крытый пешеходный мост (переход) или конкорс?
--Конец цитаты------
Теперь буду знать, что на Киевском вокзале в Киеве пешеходный мост с залом ожидания называется Конкорс.
Если в Конкорсе есть торговые точки, мебель, цветы, места где люди могут поесть (и скорее всего здесь же и кулинарят) - то обязательно делать АПС с оповещением.
В Киева, ширина Конкорса около 18 метра. |
| |
|
[17.04.2017 14:44:19] | | Joprst ®, можешь здесь фото это перехода выложить? Хотя разместить фото , сфотографированного во всю длину. |
| |
|
[18.04.2017 5:28:38] | | мои переходы только проектируются. Выложить никак, за нами внимательно смотрят)) |
| |
|
[09.07.2019 10:32:00] | | Уже и отдельно стоящий пешеходный мост без дверей и отопления требуют оснастить пожарной сигнализацией. "Ибо это помещение без категории".
И СОУЭ второго типа |
| |
|
[09.07.2019 16:26:10] | | Решил уже в интернет-приемную gge написать. и написал. Учитывая сроки (три рабочих дня), мне это и здесь не поможет (как обычно, замечания у нас почти месяц, 12-го край), но не последний мой мост (точнее не мой, не знал и не хотел, даже связь МГН другой человек делал, но теперь придется). Кто-нить вообще пробовал с интернет-приемной gge связываться? Насколько адекватные и информативные ответы? И вообще, с учетом, что ВНИИПО уже для них не авторитет, может стоит сомнительные вопросы напрямую в gge слать? |
| |
|
[15.07.2019 17:59:57] | | как и ожидалось, ответа нету. писал во вторник, нынче понедельник, три рабочих дня определенно прошли. подозреваю, что три рабочих дня исключительно на автоответ о том, что обращение принято к рассмотрению (а он был в среду), а на рассмотрение обычный месяц по ФЗ. |
| |
|
[15.07.2019 20:10:58] | | Подобная ветка была, но про подземные переходы |
| |
|
[15.07.2019 20:19:00] | | Скажем вот
https://1-12.ru/vopros/id47/
http://www.0-1.ru/discuss/?id=32587
http://www.0-1.ru/discuss/?id=28039
http://www.0-1.ru/discuss/?id=22195 |
| |
|
[24.07.2019 11:25:58] | | >>Пожарная сигнализация в конкорсе, пешеходном переходе<<
Наконец-то узнал ,как называется многофункциональный переход, а то в последнее время вместо слово конкорс использовал крокус-переход.
На Украине на одном из ЖД вокзале есть конкорс над жд путями, в нём обустроено выходы на платформы из середины зала, и одновременно является залом ожидания, есть торговые точки, и вроде даже есть церковь, в таком переходе я бы устанавливал по нормам.
Допустим эта две части школы и соединены длинным переходом-коридор, например ведущий в спортзал, естественно в этом переходе устанавливали пожарную сигнализацию и речевые модули оповещения.
Я считаю, надо различать обычный переход (естественно там не нужна ПС) и многофункциональный переход как на Украине. |
| |
|
[26.07.2019 6:50:15] | | Вчера, пока был в командировке, пришло официальное письмо от ФАУ «ГЛАВГОСЭКСПЕРТИЗА РОССИИ», "...По мнению специалистов центрального аппарата Учреждения в области пожарной безопасности и ГОЧС, исходя из требований действующих положений Сводов правил: СП 153.13130.2013 ..., СП 5.13130.2009 ..., СП 3.13130.2009 ..., отдельно стоящий крытый пешеходный мост с подъемником для маломобильных групп населения, без встраиваемых технических, служебных и других помещений, не подлежит оборудованию системами автоматической пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре."
Вчера же, говорят, была видеоконференция в экспертизе, на которой омских экспертов "попросили проектировщиков не кошмарить" (название объекта и экспертизу я в обращении прописывал). В общем, эксперты позвонили ГИПу, извинились, сказали раздел пожарной сигнализации убрать, продлили срок экспертизы. Народ в конторе ржет, говорит что страшнее злого пьяного инженера-связиста зверя нет)) Теперь аннулирую раздел.
Работает приемная. |
| |
|
[26.07.2019 19:45:33] | | Честно признаться, ответом не доволен. Итогом да, но ответом нет. Один лист текста (если шапку убрать), два абзаца подводки и третий смотри коммент выше. Вместо многоточий названия СП, ссылок на конкретные пункты нет.
Помню, спрашивал у ВНИИПО лет семь назад про тамбуры, так они на четыре листа написали ответ, ссылались пунктов на шесть из разных норм, расписали два варианта (на которые и ориентируюсь с тех пор). Но ихх мысль проследить было можно. А тут какие-то (мифические) специалисты ЦА. Чо за люди, как их звать - не сильно интересно, больше печалит, что они свое мнение на бумаге грамотно обосновать не могут. А обосновать свое мнение специалист обязан, иначе это Оракул какой-то. Получается, что эксперта задавили званием и должностью оппонента, а в глубине души он считает, что прав (как и я, когда писал обращение). Даже наш отдел вопросы с объектом не закрыл и в понедельник омские эксперты могут найти еще пару косяков в смежных разделах, где исполнители писать в приемную ГГЭ не рискнут, а обвинят в подставе меня... Кароч, чую, что в понедельник получу очередной пистон от главного инженера института |
| |
|
[04.09.2019 16:45:02] | | Joprst ®, главная фраза из твоего сообщения:
без встраиваемых технических, служебных и других помещений, не подлежит оборудованию системами автоматической пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре
//это наподобие холодных тамбуров// |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|