О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.

На работу в Крым требуется эксперт по расчету пожарных рисков и проектировщик слаботочных систем.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Отмена п. 13 и 14 СП 5.13130. Ваши мнения.

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 2 реплик


[09.02.2012 12:53:29]
 С чего начать… даже и не знаю… вообщем состоялся разговор, всех участников перечислять не буду, скажу одно – разработчики СП 5 принимали участие. Смысл следующий… чтобы не было вопросов сколько извещателей ставить, от скольких запускать и т.п. сделать следующее:
1. Отменить большую часть требований п. 13 и 14 СП 5.13130. Оставить только самые непоколебимые и понятные всем.
2. Прописать в соответствующих законодательных и иных правовых актах ответственность ГИПов, монтажников и эксплуататоров за принятые проектные решения, вплоть до уголовной.
3. Создать что-то вроде пособия по проектированию СПЗ.

Идея состоит в том, чтобы проектировщик, создавая систему противопожарной защиты, понимал, что он делает и понимал, что если что-то на его объекте случится, то его возьмут за попу. Например, есть объект с газовым тушением. Проектировщик искренне верит, что запустить такую систему можно от одного! ИП (любого). Верит? Не вопрос. Проектируй систему на свое усмотрение, описывай ее, описывай проектные решения, приводи все необходимые расчеты, причем не исходные данные и результат, а всю цепочку расчетов. Принял решение запускать от одного – неси ответственность. Разумеется, примеры всех необходимых расчетов и проектов должны быть приведены в пособии.
Далее. Монтажник смонтировал систему - будь добр нести ответственность за монтаж.Эксплуатирующая организация приняла на обслуживание систему, видела нарушения в проектировании и монтаже, не приняла меры, не указала на замечания собственнику - будьте добры нести за это ответственность.

Кому интересно – предлагаю обсудить аргументированные «ЗА» и «ПРОТИВ» относительно вышеуказанных трёх пунктов и способы их реализации.

Комментарии я готов буду передать лично в руки разработчикам СП 5.


[09.02.2012 13:05:16]
 Меня беспокоит одно - согласен ли заказчик за повышенную ответственность проектировщика доплачивать проектировщику ежемесячно %%%. Сделал 100 объектов, с каждого по 1% - и все - уехал отдыхать на Канары, т.к. каждый месяц итак получаешь свои законные 100% ничего не делая. Но если вдруг что-то случилось на объекте - уехал отдыхать на нары...


[09.02.2012 15:13:42]
 Выскажу мнения обывателя, очень отдаленно связанного с проектированием и монтажом АУПС.

"если что-то на его объекте случится, то его возьмут за попу"

Вопрос кого именно возьмут - инженера, ГИПа, генерального директора, эксперта ГЭП (или) другой экспертизы?

Если я не ошибаюсь ответственность и так прописана.

А насчет пособий вроде есть куча РД.



[09.02.2012 15:25:01]
 Все это хорошо написано, но сейчас вижу одно узкое место, а именно:
"Эксплуатирующая организация приняла на обслуживание систему, видела нарушения в проектировании и монтаже, не приняла меры" (с) zerber ®
на основании чего принимать, каких требований, если проектировщик сам решает, как потом доказывать, что он неверное принял решение?


[09.02.2012 15:30:06]
 А тусовка была только по поводу 13 и 14?
Про перевод на русский язык приложения О ничего не обсуждалось?
А великую фразу из изменения 1 про то что "Горизонтальное и вертикальное расстояние от извещателей до близлежащих предметов и устройств, до электросветильников, в любом случае должно быть не менее 0,5 м." не обсуждали (в плане расшифровки загадочных "близлежащих предметов и устройств")?


[09.02.2012 15:41:33]
 А еще бы убрать всякие двойственности в понимании: "как правило", "рекомендуется", "допускается" и т.д. Если это "нормы и правила проектирования", то напишите "должно быть" во избежании коррупционной составляющей.


[09.02.2012 15:41:34]
 А еще бы убрать всякие двойственности в понимании: "как правило", "рекомендуется", "допускается" и т.д. Если это "нормы и правила проектирования", то напишите "должно быть" во избежании коррупционной составляющей.
banderlogs@yandex.ru ®

[09.02.2012 15:44:17]
 Спасибо, zerber ®, за поднятую ТЕМУ.
Особенно мне понравилось Ваше:
Цитата zerber 09.02.2012 12:53:29
Комментарии я готов буду передать лично в руки разработчикам СП 5.
--Конец цитаты------
Странно всё это!
СТРАННО.
Говорит об отстраненности разработчиков от ПРЯМОГО (не всегда приятного) обсуждения действительно существующей ПРОБЛЕМЫ - проблемы ясного, понятного, доступного всем разработчикам (проектировщикам) АЛГОРИТМА разработки ПРОЕКТНОЙ документации, в том числе и по применению перечисленных разделов сводов правил.
Это с одной стороны.
А с другой стороны ЭТО говорит о том, что движение в сторону открытости, доступности, понятности применения и сводов правил, и нормативной документации не просто назрело, ПЕРЕЗРЕЛО, готово "отвалиться и дурно запахнуть", но также говорит о наличии одностороннего движения участников дискуссионного клуба в сторону разработчиков.
Хреново ВСЁ это.
Как всегда в закрытых и поэтому естественно ДЕГРАДИРУЮЩИХ системах всё сводится к "ИДЕЕ ФИКС":-
Цитата zerber 09.02.2012 12:53:29
Идея состоит в том, чтобы проектировщик, создавая систему противопожарной защиты, понимал, что он делает и понимал, что если что-то на его объекте случится, то его возьмут за попу.
--Конец цитаты------
При этом почему - то не обсуждается мягко говоря слабая разработка нормативной документации.
Почему?
Может потому, что со звена разработчиков нормативной документации начинаются проблемы дальнейшего проектирования систем?
Почему господа разработчики НЕ любят, НЕ хотят ОТКРЫТО ОБСУЖДАТЬ отсутствие АЛГОРИТМОВ создания проектной документации с самими разработчиками, другими заинтересованными лицами?
Готов со своей стороны принять участие не только в обсуждении, но и принять хотя бы попытку создать совместно с другими дискутантами такой АЛГОРИТМ.
Почему НЕТ?


[09.02.2012 15:51:13]
 А меня лично в этом смущает это:
Цитата zerber 09.02.2012 12:53:29
приводи все необходимые расчеты,...Разумеется, примеры всех необходимых расчетов и проектов должны быть приведены в пособии.
--Конец цитаты------
Практическая нереальность таких расчётов очевидна, как очевидна и их субъективность.
И кто будет их потом проверять, кто будет доказывать и обосновывать ошибку проектировщика.
Или опять прочитаем шаровую ссылку типа: "Расчёты производить согласно ГОСТ12.1-004?
Или может быть сейчас кто реально проверяет "...время выполнения
задач компонентами систем пож.автоматики для конкретного места их установки..." при выборе кабелей и проводов? (см. п.13.15.7 СП5?
Или делает кучу других расчётов, делать которые нас обязывают и ТРоТПБ и СП5?


[09.02.2012 15:59:31]
 А не проще ли написать проще:
--Если на объекте есть ПТ или СОУЭ 5-го типа - ставить не менее 3-х недресных ПИ с половинными расстояниями и сигналы формировать по схеме "И".
--Если не так, то ставит по 2 неадресных ПИ + схема "ИЛИ".
--Если используете адресные ПИ - то ставить ....
и т.д.
Далее смотри схему-алгоритм выбора количества ПИ, приведённую Ниной.

Наверное не проще. Потому что у полковников ВНИИПО задачи другие - максимально всех запутать и напрячь околонаучными расчётами так, чтобы самим вообще ни за что не отвечать.


[09.02.2012 16:01:56]
 
Цитата banderlogs@yandex.ru 09.02.2012 15:44:17
слабая разработка нормативной документации
--Конец цитаты------- слабо сказано...
Уважаемый Бандерлог, раньше вы были более категоричны и безжалостны в своих высказываниях. :)/


[09.02.2012 16:06:55]
 
Цитата banderlogs@yandex.ru 09.02.2012 15:44:17
Почему господа разработчики НЕ любят, НЕ хотят ОТКРЫТО ОБСУЖДАТЬ...
--Конец цитаты------ - обсуждать, т.е. "базарить" и брать на себя отвественность - разные понятия.
Обсуждать-то они может быть и готовы, а вот подписаться под своими конкретными решениями - вряд ли.
Поэтому и пестрят наши нормы "круглыми" фразами.


[09.02.2012 16:09:40]
 А вот интересно, что будет с теми объектами, которые проектировались по первоначальной редакции СП5 и первой редакции к нему: там где стоят по 1 извещателю и расстояние половинилось только по одной оси? Пришедший на объект инспектор сразу же напишет "угроза жизни и здоровью", как сейчас повсеместно и происходит.
А еще бы с кабелями разобрались: в СП5 одно, в СП6 другое, а в ГОСТе- третье. Вот и обосновывай, проектировщик, свой выбор кабеля по какому хочешь документу и начинай сушить сухари.


[09.02.2012 16:09:43]
 А вот интересно, что будет с теми объектами, которые проектировались по первоначальной редакции СП5 и первой редакции к нему: там где стоят по 1 извещателю и расстояние половинилось только по одной оси? Пришедший на объект инспектор сразу же напишет "угроза жизни и здоровью", как сейчас повсеместно и происходит.
А еще бы с кабелями разобрались: в СП5 одно, в СП6 другое, а в ГОСТе- третье. Вот и обосновывай, проектировщик, свой выбор кабеля по какому хочешь документу и начинай сушить сухари.


[09.02.2012 16:12:08]
 
Цитата СергейКо 09.02.2012 15:25:01
"Эксплуатирующая организация приняла на обслуживание систему, видела нарушения в проектировании и монтаже, не приняла меры" (с) zerber ®
на основании чего принимать, каких требований, если проектировщик сам решает, как потом доказывать, что он неверное принял решение?
--Конец цитаты------ - ни монтажников, ни, тем более, эксплуатирующую организацию, нельзя напрягать необходимостью что-то доказывать они только исполнители.



[09.02.2012 16:16:48]
 Мое непоколебимое мнение - нормативная база (в частности по системам СПЗ) зарегулирована до крайности.
При этом выбран порочный путь бесконечности - только появляется новый пункт, как он уже требует введения трех других (для разъяснения появляющихся вопросов). И система начинает разростаться, но уже по "возмущенным требованиям трудящихся".

Привести нормативную базу в достойный вид элементарно просто. Достаточно у некоторых пунктов поставить звездочки (*) - обязательные. Остальные 90% - методические (рекомендательные).


[09.02.2012 16:27:35]
 Уважаемый zerber ®, опять будем велосипед изобретать?
А где ответственность производителей извещателей и приборов?
Сертифицируют одно - выпускают другое, а как что работает при пожаре вообще никто не знает. Данная модель не работоспособна - низкие требования к оборудованию и отсутствие достоверных характеристик серийных изделий не позволяют проектировщику сделать обоснованный выбор и гарантировать хоть какой-то уровень защиты, как и сейчас при соблюдении норм. Методик проектирования исходя из допустимого расчета ущерба, как, например, в NFPA72 у нас в нормах нет, и что требовать с проектировщиков? В рисках закладывается вероятность АУПТ равная 0,8 в то время по статистике 0,3. Проектировщик за что должен отвечать? За любую несработку АУПТ или, если она ниже 0,8 или ниже 0,3 и будем по каждому ГИПу статистику набирать? А сейчас у нас кто за что отвечает? После пожара проводят экспертизу оборудования, которое нифига не работало?
На мой взгляд - это полный бред, если у нас нет средств на разработку своих научно обоснованных норм, то давно уже можно было бы перевести с английского.


[09.02.2012 16:33:10]
 как же они надоели со своими новыми идеями... ну есть уже документ, сейчас залезут в него перекроят весь, нашлепают ссылок перекрестных на КоАП, УК и еще богвесть что. минрегион от себя добавит для сро, выпустят десятка два рекомендаций по расчетм с ошибками, букет софта, введут еще лицензирование расчетной части...


почему нельзя уже существующие пункты однозначно прописать, как ув. Волжанин предложил. и делать так изначально?
я вот все поражаюсь, как так написать абзац 14.1-3 чтобы столько лет терки шли?
имхо, пусть лучше чай пьют, ближайший десяток другой лет, хватит уже, мы уж какнибудь сами... уже почти понятно да и устоялась практика применения.


[09.02.2012 16:41:06]
 "- ни монтажников, ни, тем более, эксплуатирующую организацию, нельзя напрягать необходимостью что-то доказывать они только исполнители" (с) Волжанин

Ув. Волжанин, знаю ситуацию со стороны проектировщика, заказчика и эксплуатации, основная проблема общения между ними заключается именно в рекомендательных требованиях и двойственном трактовании нормативных требований.
При попытке свалить все на проектировщика - ответственность и право быть "командиром" при принятии проектных решений (не будем отрицать что часто попадаются откровенные ляпы или недочеты) мы исключаем права Заказчика (тех.надзор), эксплуатации требовать правильность выполнения нормативов (потому что их просто уберут 13 и 14 разделы).
Опять стараемся скинуть все на русский "АВОСЬ". Проектировщик сделал проект, а значит отвечает, правильно или нет сделал - фиг бы с ним, так что ли?
Ответственность должны нести все участники строительства, начиная с нормативщиков, производителей... и заканчивая службой эксплуатации.
Это мое мнение.


[09.02.2012 16:41:17]
 Убрать вообще СП5, переведя его в разряд
Цитата zerber 09.02.2012 12:53:29
пособия по проектированию СПЗ.
--Конец цитаты------
Иначе любое, даже мнимое, невыполнение одного из бредовых и, как замечательно выразился ув. Волжанин, "круглых" требований приводит к к-ту вероятности эфеективной работы, раным 0 при расчете риска.
Меня больше всего расстраивает, если не сказать больше, вот это:
Цитата banderlogs@yandex.ru 09.02.2012 15:44:17
Говорит об отстраненности разработчиков от ПРЯМОГО (не всегда приятного) обсуждения действительно существующей ПРОБЛЕМЫ - проблемы ясного, понятного, доступного всем разработчикам (проектировщикам) АЛГОРИТМА разработки ПРОЕКТНОЙ документации, в том числе и по применению перечисленных разделов сводов правил.
--Конец цитаты------


[09.02.2012 16:44:13]
 
Цитата zerber 09.02.2012 12:53:29
1. Отменить большую часть требований п. 13 и 14 СП 5.13130. Оставить только самые непоколебимые и понятные всем.
--Конец цитаты------

Поддерживаю.

Цитата zerber 09.02.2012 12:53:29
3. Создать что-то вроде пособия по проектированию СПЗ.
--Конец цитаты------

Можно взять за основу что-то типа NFPA-72, придать статус СП и отменить п.1

Цитата zerber 09.02.2012 12:53:29
2. Прописать в соответствующих законодательных и иных правовых актах ответственность ГИПов, монтажников и эксплуататоров за принятые проектные решения, вплоть до уголовной.
--Конец цитаты------

В нашем правовом поле при отсутствии неотвратимости наказания - бесполезная идея, ведущая к увеличению коррупции.


[09.02.2012 16:44:14]
 Да у нас проблема 14.1 - 14.3 + Прил. О и Р от того, что мы позволяем выпускать дешевые непригодные для работы извещатели, которые еще и не будут обслуживаться, под них пишут нормы. Прописать нормальные требования в ГОСТе - пошерстить рынок и один ЛЮБОЙ извещатель, как во всем мире можно будет ставить без перезапросов.


[11.02.2012 13:26:28]
 Странно от проектировщиков слышать требования об отмене норм. В этом случае они оказываются крайними. Очевидно пожары с отменой норм не прекратятся и если все сделано по нормам, к проекту и к проектантам претензий нет. А без норм все будут сваливать на проектировщиков. А проектировщик не может гарантировать, что извещатели, которые имеют сертификат на дым не реагируют, да еще монтажники и обслуга чувствительность скрутила для повышения достоверности, а через год светодиоды в извещателях поддохли и чувствительность упала до нуля, еще в приборе перезапросы на 1-й и 2-й извещатель. Так что "своевременное" обнаружение очага весьма проблематично.
А как проверить, когда сигнализация сработала в случае пожара, при каком размере очага? Хорошо если камера стояла и осталась запись, но камеры не везде стоят. И по нормам пожаров достаточно происходит ежегодно и при проектировании без норм они не прекратятся, как определить, что система функцию выполнила?
А что является критерием своевременности, при сдаче какие испытания будем проводить, по каким тестам? Очевидно с открытыми очагами возникнет проблема и доказать универсальность обнаружения очагов невозможно. С тлеющими стандартными тоже проблема, т.к. даже капиталистический сертифицированный в LPCB дымовой извещатель обнаруживает их ТОЛЬКО с расстояния 3 м! А при расстановке извещателей на нормативном расстоянии через 9 м наиболее удаленная точка располагается на расстоянии 6,36 м, т.е. в 2 раза дальше и стандартные очаги ТП-2 ТП-3 могут не обнаруживаться на вполне законном основании. И даже там, где проводят сертификационные испытания по TF2-5, протоколы со временами и уровнями сработки потребителю не предоставляют, только сертификат. Так что даже для прикидки размеров обнаруживаемого очага данных нет.
Вот в NFPA 72 есть расчеты для определения шага установки тепловых извещателей в зависимости от заданной мощности обнаруживаемого очага. Считается, что тушение должно начаться при мощности очага до 1 МВт, с учетом задержки времени на подготовку тушения вычисляется какой мощности очаг должен быть обнаружен. Либо делается расчет исходя из допустимого ущерба при пожаре, т.е. до начала тушения или включения пожаротушения сгорит только одна паллета определенного материала…
Меня удивляет другое, почему в пожарке мы все еще живем за железным занавесом? Как можно запутать нормы до такой степени, что проще становится их отменить, чем их использовать или распутать?
Почему нельзя было в Изменении 1 к СП5 вместо «Расстояние от извещателей до близлежащих предметов <…> в любом случае должно быть не менее 0,5 м» написать как у британцев «Там, где балки, воздуховоды, светильники или другие конструкции, примыкающие к потолку и создающие препятствия для потока дыма, не превышают по высоте 250 мм, детекторы не должны устанавливаться к этим конструкциям ближе, чем две их высоты»?
И мне интересно как проектировщики должны определять влияние на скорость обнаружения очагов, например, воздушных потоков, кондиционеров, эффекты стратификции, уровень электромагнитных помех? По каким учебникам и монографиям будут проектировать? И все это еще при минимуме средств у заказчика, вот на пожарку-то денег и не остается, а норм если нет - проектировщикам тяжко придется, у нас и раньше полно было "рационализаторов".


[11.02.2012 14:17:32]
 . Отменить большую часть требований п. 13 и 14 СП 5.13130. Оставить только самые непоколебимые и понятные всем.
2. Прописать в соответствующих законодательных и иных правовых актах ответственность ГИПов, монтажников и эксплуататоров за принятые проектные решения, вплоть до уголовной.
3. Создать что-то вроде пособия по проектированию СПЗ.


Ну вот и дожили до того момента, когда ведущая научная организация страны признала, что не в состоянии разобраться в ими же разработанными нормах и не может (или не хочет?) разработать качественный документ. Если все это правда, то грустно все это.
Вместо того, чтобы действительно разрабатывать нормативы в ходе постоянной и планомерной работы, а не от случая к случаю, урывками между сертификацией и другой хоздеятельностью нормотворцы предлагают махнуть на все рукой и говорят, что пускай все делают как хотят, лишь бы мы не отвечали ни за что.
В общем дожили, коллеги, до констатации полного бессилия государственной системы нормирования. Очень жаль, хотя, по крайней мере, честно со стороны "разработчиков СП5"


[11.02.2012 14:41:55]
 GHA ®

"Ну вот и дожили до того момента, когда ведущая научная организация страны признала..."

кто вам такое сказал?

"...пускай все делают как хотят, лишь бы мы не отвечали ни за что."

они сейчас и так не отвечают. впрочем как и все остальные.


[11.02.2012 14:50:42]
 puzzle ®

никто не говорит, что отмена СП 5 снизит количество пожаров. выполнение норм СП 5 никак не снизит количество возгораний или поджогов.

никто не говорит, что проектировщик должен отвечать за ВСЁ. каждый должен отвечать за свою работу. проектировщик за проект. монтажник за монтаж. эксплуататор за эксплуатацию. производтель за ИП (в частности). орган по сертификации за сертификат.


[11.02.2012 14:52:15]
 Админу

у меня одного содержание форума с 9 по 11 число выпало из жизни или все его не наблюдают?


[11.02.2012 14:56:08]
 
Цитата zerber 11.02.2012 14:50:42
каждый должен отвечать за свою работу. проектировщик за проект. монтажник за монтаж. эксплуататор за эксплуатацию. производтель за ИП (в частности). орган по сертификации за сертификат.
--Конец цитаты------
а ВНИИПО за что?
Цитата zerber 11.02.2012 14:52:15
у меня одного содержание форума с 9 по 11 число выпало из жизни или все его не наблюдают?
--Конец цитаты------
все


[11.02.2012 14:58:15]
 Нина ®

я написал о ситуации, если отменить 13 и 14 разделы. а по поводу ВНИИПО...

zerber ® "они сейчас и так не отвечают. впрочем как и все остальные."


[11.02.2012 15:03:08]
 ув. GHA,
согласна целиком и полностью


[11.02.2012 16:37:59]
 
Цитата GHA 11.02.2012 14:17:32
Вместо того, чтобы действительно разрабатывать нормативы в ходе постоянной и планомерной работы,
--Конец цитаты------

Вы нащупали главную порочность имеющейся системы нормирования. Только ошиблись в оценке событий: нормативная база развивается не урывками, а постоянно и безудержно раздувается.

Наш классический "стартовый" СНиП 2.04.09-84 "Пожарная автоматика" в части требований к пожарной сигнализации имел 53 пункта (против 115 современных пунктов).
А уровень проектной продукции советских институтов был на голову выше теперешних "мурзилок" всевозможных "ограниченных обществ".

Можем не будем на нормы кивать (у них только один минус - чрезмерная зарегулированность, что и привело в ловушку "объять необъятное"), а посмотрим в зеркало - какая там рожа проектировщика?


[11.02.2012 16:45:27]
 не уже ли я дожил до того времени, когда на форуме прозвучал этот вопрос. не верится.
banderlogs@yandex.ru ®

[11.02.2012 17:56:12]
 
Цитата Крюгер 11.02.2012 16:37:59
Можем не будем на нормы кивать (у них только один минус - чрезмерная зарегулированность, что и привело в ловушку "объять необъятное"), а посмотрим в зеркало - какая там рожа проектировщика?
--Конец цитаты------
Цитата zerber 11.02.2012 16:45:27
не уже ли я дожил до того времени, когда на форуме прозвучал этот вопрос. не верится.
--Конец цитаты------
Дружище zerber ®!
Вы очень сильно хотели услышать этот вопрос!
Очень.
Услышали.
Что дальше?


[11.02.2012 18:03:33]
 banderlogs@yandex.ru ®

для вас ничего. для меня много чего.


[11.02.2012 22:45:07]
 "А уровень проектной продукции советских институтов был на голову выше теперешних "мурзилок" всевозможных "ограниченных обществ"."

И уровень разработчиков НД был на голову выше теперешних "мурзилок".

И

Может не будем только на проектировщиков кивать, а посмотрим еще и в зеркало - какая там рожа разработчика НД?


[11.02.2012 22:48:11]
 Ув. GHA ® - поддерживаю полностью!!!


[11.02.2012 23:01:28]
 Sanya ®

как вы думаете, в итоге что будет лучше - если грамотно научить проектировщика тому как проектировать и убрать у него НД, или если посадить фрезеровщика, дать ему НД и пусть проектирует?


[11.02.2012 23:06:09]
 
Цитата zerber 09.02.2012 12:53:29
Отменить большую часть требований п. 13 и 14 СП 5.13130. Оставить только самые непоколебимые и понятные всем.
--Конец цитаты------
Можно попробовать:

Пожарные извещатели следует применять в соответствии с требованиями государственных стандартов и других нормативных документов по пожарной безопасности, технической документации на извещатели конкретных типов и с учетом климатических, механических, электромагнитных и других воздействий в местах их размещения.

Шлейфы пожарной сигнализации должны объединять помещения таким образом, чтобы время установления места возникновения пожара дежурным персоналом при полуавтоматическом управлении не превышало 1/5 времени, по истечении которого можно реализовать безопасную эвакуацию людей и тушение пожара. В случае, если указанное время превышает приведенное значение, управление должно быть автоматическим.

Максимальное количество неадресных пожарных извещателей, питающихся по шлейфу сигнализации, должно обеспечивать регистрацию всех предусмотренных в применяемом приемно-контрольном приборе извещений.

Максимальное количество и площадь помещений, защищаемых одной адресной линией с адресными пожарными извещателями или адресными устройствами, определяется техническимивозможностями приемно-контрольной аппаратуры, техническими характеристиками включаемых влинию извещателей и не зависит от расположения помещений в здании.

Количество автоматических пожарных извещателей определяется необходимостью обнаружения загораний на контролируемой площади помещений или зон помещений, а количество извещателей пламени — и по контролируемой площади оборудования.

Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками оповещения, дымоудаления или инженерным оборудованием объекта должно осуществляться за время, непревышающее разности между минимальным значением времени блокирования путей эвакуации и временем эвакуации после оповещения о пожаре.

Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения должно осуществляться за время, не превышающее разности между предельным временем развития очага пожара и инерционностью установок пожаротушения, но не более чем необходимо для проведения безопасной эвакуации.

И кому это нужно?

Цитата Крюгер 11.02.2012 16:37:59
нормативная база развивается не урывками, а постоянно и безудержно раздувается.
--Конец цитаты------
Есди бы нормативная база развивалась и даже раздувалась постоянно, планомерно, ответственно - много можно было бы избежать.
Эти метания с количеством, располовиниванием, возврат в прежним формулировкам норм (пресловутые балки и соты), близлежащие предметы, огнестойкие/неогнестойкие, письма пишем, потом и отзываем - и без зеркало видно, что не все в порядке в консерватории.
Проектировщики тоже хороши, не спорю, но я уже говорила - это системный кризис.


[11.02.2012 23:18:10]
 Нина ®

"Можно попробовать:"

не очень хорошо получилось. и в этих пунктах я могу вам кучу вопросов накидать.


[11.02.2012 23:19:02]
 
Цитата zerber 11.02.2012 23:01:28
и убрать у него НД
--Конец цитаты------
т.е. наша НД не позволяет грмотно проектировать
Цитата zerber 11.02.2012 23:01:28
если грамотно научить проектировщика тому как проектировать
--Конец цитаты------
а на чем же будем его учть как проектировать?


[11.02.2012 23:20:45]
 
Цитата zerber 11.02.2012 23:18:10
не очень хорошо получилось. и в этих пунктах я могу вам кучу вопросов накидать.
--Конец цитаты------
мне-то зачем?
это же цитаты из СП5


[11.02.2012 23:29:40]
 Ув. zerber ®,
будет лучше -
если грамотно научить проектировщика тому как проектировать по НД, разработанной адекватными специалистами - таких у нас, увы, пока нет. Смысл НД не в том, на кого ляжет ответственность, а в том, чтобы указать как правильно это делать.
Изначально неправильное мышление на эту тему у "всех участников перечислять не буду, скажу одно – разработчики СП 5 принимали участие".


[11.02.2012 23:36:02]
 puzzle ®

во-первых я считаю, что нужно создавать специальность. в принципе она уже создана, но коряво.
во-вторых как следствие первого, нужно создавать учебные материалы. но в моем понимании НД не может быть учебным материалом, потому что он должен не требовать, а учить.


[12.02.2012 0:21:28]
 Невозможно грамотно спроектировать систему из ложнящих и отказывавюших извещателей. И НД невозможно под них написать. Без нормальных требований по оборудованию, адекватных современным условиям ничего не выйдет.
Как можно грамотно спроектировть систему, если понятие двойного контроля каждой точки помещения было только в СНиП 2.04.09-84? А дальше наши нормы стоятся по антинаучному принципу - когда-нибудь сработает?
Нет в наших нормах пояснений физики процессов, и не может быть, т.к. если определить какую площадь защищает один извещатель, то при установке 2-х ИП по "ИЛИ" каждая точка должна кнтролироваться 2-я извещателями, а не по пол помещения. При 3=х ИП в двухпороговом шлейфе каждая точка должна кнтролироваться 3-я извещателями, но это слишком дорого, располовиним чтобы подешевле было.
Действующие нормы, подгоняютя под неработоспособное оборудование, которое выпускается благодаря низким требованиям ГОСТа и отсутствию контроля за серийным выпуском. Зато у нас самые дешевые извещатели в мире, правда надо их в 3 раза больше, а для исключения ложняка надо перепроверить сработку 1-го потом сработку 2-го и если они не уложились в 2 мин - считать это ложняком!


[12.02.2012 0:29:09]
 puzzle ®

я всеми конечностями ЗА. но при этом все равно zerber ® "во-первых я считаю, что нужно создавать специальность. в принципе она уже создана, но коряво.
во-вторых как следствие первого, нужно создавать учебные материалы. но в моем понимании НД не может быть учебным материалом, потому что он должен не требовать, а учить."



[12.02.2012 1:21:32]
 Ув. zerber ®,
смотря как составлен НД, какая начальная подготовка специалиста, в какой среде специалист будет обучаться.
Когда были только проектные институты, то для обучения (дообучения) достаточно было только НД, соответствующего образования и зав. группы или нач. отд.

Ну а в сегодняшней обстановке, может учебники и не помешают(а могут и они не помочь), но и НД все равно надо приводить в порядок, так как учебники (если они нужны) надо делать на их основании.

Но опять же, никто, из тех кто имеет на это право, не хочет приводить в порядок НД. Я также уверен, что и не хотят они
"3. Создать что-то вроде пособия по проектированию СПЗ."
Просто наверное в данной ситуации надо что - то делать, а второй вариант проще и практичней с точки зрения дальнейшей службы. И дело не в том, кто будет нести ответственность, а дело в том, что кому - то просто будут меньше канифолить мозги.

В итоге, что ни делай, ситуация не сдвинется с места пока не сменятся соответствующие люди или их подход к делу.


[12.02.2012 1:36:21]
 Sanya ®

"тупой" проектировщик не сможет сделать хороший проект по хорошей НД, так же как грамотный по плохой. но если проектировщик уже грамотный, имеет профильное образование, знает не только как, но и почему именно так нужно делать, то зачем ему НД?

Дело то не в самих людях. Правильно Нина сказала - системный кризис. плохой автор, хороший... все это мало имеет значения, когда над ним система, которая еще и влияет на конечный результат. а помимо авторов и ситемы, есть еще куча "авторов", которые к сожалению имеют возможность влиять на конечный результат.
banderlogs@yandex.ru ®

[12.02.2012 4:41:10]
 
Цитата Нина 11.02.2012 23:06:09
это системный кризис.
--Конец цитаты------
Нина меня, как всегда, ВОСХИЩАЕТ.
Всего один "тычок", но какой ТОЧНЫЙ.
Кризис.
Системный.
Скажите, добрый человек zerber ®, Вы видите перед собой СИСТЕМУ?
Или всё - таки "систему"?
Ну, а если Вы вдруг (именно ВДРУГ) за всем этим нагромождением НПА и НД разглядели так называемую "систему", то может НАЗОВЕТЕ системного АДМИНИСТРАТОРА?
Чот так захотелось этому "администратору" пуёв натолкать.
Чо к чему?
Энергетика, видать, отрицательная накопилась?


[12.02.2012 10:00:53]
 Системный кризис - известный и зафиксированный факт. Случился он в тот момент, когда пожарному ведомству было присвоено монопольное право на разработку норм в нашей области.
И оказалось, что предлагать новые нормы, это не тоже самое, что их проверять или обосновывать.


[12.02.2012 10:43:42]
 По моему, мы немного отдалились от темы.
Всем и так понятно, что существующая нормативная база, мягко говоря, не очень хороша, но радует тот факт, что и до ВНИИПО это дошло.
Хотелось бы через zerber ® донести до них КОНСТРУКТИВНЫЕ предложения.

Лично я считаю, что не следует изобретать наш отечественный самокат, когда есть хоррошие импортные велосипеды и автомобили.

Чем не нравится NPFA-72? Это гибрид учебника и нашего СП. Все четко и понятно.



[12.02.2012 11:04:57]
 Ув. zerber ®, ""тупой" проектировщик" не должен быть проектировщиком (не должен проектировать) и это уже вопрос не темы изменения в области НД.


[12.02.2012 11:12:35]
 З. Ы. "но если проектировщик уже грамотный, имеет профильное образование, знает не только как, но и почему именно так нужно делать, то зачем ему НД?"

Прям гений какой - то. Может такие и есть и будут, но всегда это будет весьма небольшой процент. А обычный, грамотный проектировщик это не тот, который все помнит и знает, а тот, который знает где интересующий момент посмотреть и освежить в голове. Все помнить подавляющему большинству людей невозможно.


[12.02.2012 11:19:15]
 
Цитата АК 12.02.2012 10:43:42
Лично я считаю, что не следует изобретать наш отечественный самокат, когда есть хоррошие импортные велосипеды и автомобили.
--Конец цитаты------

Ваше мнение будет реализовано в скором времени естественным путем. Как только Россия полностью откроется для ВТО, международные стандарты будут использоваться наравне (но не взамен!) с национальными нормативными документами.


[12.02.2012 11:30:46]
 
Цитата Крюгер 12.02.2012 11:19:15
международные стандарты будут использоваться наравне (но не взамен!)
--Конец цитаты------

И опять "письма счастья", что на объекты до .... года НПБ, после - ФЗ, а еще после - NPFA..

а проверяющим органам до..... рублями, а после.... USD.


[12.02.2012 12:06:54]
 Sanya ®

"тупой" проектировщик" не должен быть проектировщиком (не должен проектировать) и это уже вопрос не темы изменения в области НД.

надеюсь вы не думаете, что нынешние тупые проектировщики, тупые именно из-за действующей НД? возможно вопрос уровня квалификации проектировщиков и не нужно рассматривать сейчас, но то что они связаны - это к бабке не ходи. если проектировщик тупой, то и на разжеванную до мелочей НД он будет смотреть как баран на новые ворота. и не забывайте, что какой бы хорошей не была НД, она не сможет охватить все объекты. и все равно, рано или поздно придётся своей головой думать.

banderlogs@yandex.ru ®

к сожалению не знаю этого "администратора". представим если бы знал, напихали вы ему пуёв. используя ваши слова - "дальше что?"
banderlogs@yandex.ru ®

[12.02.2012 12:25:31]
 
Цитата zerber 12.02.2012 12:06:54
к сожалению не знаю этого "администратора". представим если бы знал, напихали вы ему пуёв. используя ваши слова - "дальше что?"
--Конец цитаты------
Как что?
Как?
Что?
Забеременел бы администратор мож, если на "благодатную почву" посеяно будет.
Я ж не знаю, что за почва.
Могу предполагать только, что ЭТО на наших с Вами глазах ВОЗНИКЛО.
Знаю только, что побаиваются и администратор, и нормотворцы НЕПОСРЕДСТВЕННОГО общения с нами, "потребителями" этого так называемого "нормотворчества".
"Знает кошка чьё мясо съела".


[12.02.2012 12:39:48]
 banderlogs@yandex.ru ®

Забеременел? вы страшный человек)) к вам опасно поворачиваться спиной)) не уже ли за Уралом всё так плохо с отрицательной энергетикой? или может экология?)))

почему побаиваются?
я лично много раз ездил, звонил и общался с нормотворцами, ФПБ не даст соврать, тоже встречался. Производители постоянно приезжают и звонят. на заседаниях ТК 274 самое что ни на есть прямое общение бывает. причем не всегда лицеприятное для нормотворцев. и ничего, общаются. даже сами иногда выступают инициаторами этих заседаний. понимаю, не всегда у всех есть время и возможности приехать, но в моем понимание, только потому что нет желания.
вы когда-нибудь лично, или как вы любите НЕПОСРЕДСТВЕННО, встречались с авторами СП 5? или у вас роль горы, из истории с Магомедом? наверно на место Магомеда встать не хотите. еще бы. как же так, налоги платите им, да и еще и самому приехать.


[12.02.2012 12:48:06]
 
Цитата Sanya 12.02.2012 11:04:57
"тупой" проектировщик" не должен быть проектировщиком (не должен проектировать)
--Конец цитаты------
аналогично:
"тупой" нормотворец" не должен быть нормотворецем (не должен разрабатывать нормы)
"тупой" разработчик" не должен быть разработчиком (не должен разрабатывать ИП и ППКП и ПУ)
"тупой" инспектор" не должен быть инспектором (не должен проверять работоспособоность противопожарных систем) - да он их и не проверяет. Вот с 2012 года все ИПы будут ему подмигивать по новой версии ГОСТА Р - вот тогда проверка будет на высшем уровне.



[12.02.2012 12:54:03]
 абырвалГ ®

только пока не известно когда новая версия ГОСТ Р вступит в силу. возможно ИП начнут подмигивать и с 2013 года.


[12.02.2012 14:17:17]
 Ув. zerber ®, Вы напрочь отказываетесь понимать о чем я говорю.

"надеюсь вы не думаете, что нынешние тупые проектировщики, тупые именно из-за действующей НД?"
Конечно не думаю.

"возможно вопрос уровня квалификации проектировщиков и не нужно рассматривать сейчас, но то что они связаны - это к бабке не ходи."
Рассматривать надо было уже "вчера", не то что сейчас, но не в этой ветке, ведь мы обсуждаем вероятные изменения в области НД.

"если проектировщик тупой, то и на разжеванную до мелочей НД он будет смотреть как баран на новые ворота."
Золотые слова, полностью согласен! Их просто нельзя допускать до соответствующей деятельности. Причем здесь НД?

"и не забывайте, что какой бы хорошей не была НД, она не сможет охватить все объекты. и все равно, рано или поздно придётся своей головой думать."
Конечно. То же самое можно сказать и о
"3. Создать что-то вроде пособия по проектированию СПЗ."
Не получится его предусмотреть на все случаи (тем более всевозможные варианты расчетов, про которые Вы говорили).

А вот как раз для охвата всех объектов, которые не попадают под требования НД (разработанной адекватными людьми с соответствующим подходом), должны сидеть адекватные разработчики НД, которые должны оперативно (насколько это позволяют возникшие вопросы) разъяснять, что и как делать в этих конкретных случаях, а не запутывать, как сейчас, из - за уровня: или подхода, или сами понимаете чего. + вносить соответствующие изменения в НД, на основании разъяснений по соответствующим обращениям проектных организаций.


[12.02.2012 14:31:46]
 Sanya ®

да я то вас прекрасно и давно понял. к сожалению не знаю как вам еще объяснить, почему я с вами не согласен.


[12.02.2012 18:03:01]
 
Цитата zerber 12.02.2012 12:39:48
Производители постоянно приезжают и звонят. на заседаниях ТК 274 самое что ни на есть прямое общение бывает. причем не всегда лицеприятное для нормотворцев.
--Конец цитаты------Это после таких встреч появляются Приложения О и Р, а идентификация неработающего извещателя прибором исключается, и использование самых эффективных А-А систем становится еще более проблематичным? Ведь наши производители НИОКРЫ по эффективности обнаружения пожаров не проводят, что с ними обсуждать? Интересно откуда Приложение П взялось, не иначе кто-то дисер пишет.
Если я не ошибаюсь, кооректировка норм должна проводиться для повышения уровня пожарной безопасности, и исходными данными должны быть результаты работы пожарной автоматики при пожарах по действующим нормам? А статистику по пожарам анализирует во ВНИИПО соседний отдел. Неужели нереально выяснить причины ложных срабатываний и необнаружения дыма нашими извещателями? Чем объясняется рекордно низкая эфективность СПС и ПТ? Только ли предметами ближе 0,5 м от извещателя?

Цитата GHA 11.02.2012 14:17:32
действительно разрабатывать нормативы в ходе постоянной и планомерной работы
--Конец цитаты------и еще хорошо бы на базе научных исследований, а не по принципу построения систем для космоса, с мажоритарной логикой, как будто извещатели должны работать 10 лет без обслуживания. И быть может как-то будем учитывать корреляцию отказов и ложных срабатываний извещателей?


[12.02.2012 18:32:34]
 puzzle ®

НИОКРы определяет НТУ МЧС России. если НИОКРа по ложникам нет, значит МЧС России не хочет решать эту проблему.

"Неужели нереально выяснить причины ложных срабатываний и необнаружения дыма нашими извещателями?"

я не так давно звонил в РОНД, и спрашивал про карточки по автоматике, которые они заполняют. там даже слова извещатель нет, не говоря уже о его ложняке. эти карточки через управления попадают как статистический материал во вниипо и там обрабатываются.


[12.02.2012 19:24:12]
 Мы как-то обсуждали на работе низкое качество современной НД, методик расчета рисков (да-да, вот такие тупые сволочи-проектировщики, никакой благодарности).
Я говорю:
"Может что-то менять надо, мотивировать-стимулировать-финансировать как-то по-другому их? Что ждать от конторы, гда сисадмин 5 т.р. получает, и на оф. сайте у разработчиков ящики на мыле указаны?"
А мужики наши говорят:
почему если это не надо министерству, это надо нам? если МЧС наплевать и на свою ужасающую статистику по пож. автоматике в том числе (сайт http://www.statp.ru со статистикой закрыли, позор-то какой!).
И вообще мне кажется, если нормы пишут люди в погонах - ничего из этого хорошего не получается.
Ты начальник, я дурак, вот и вся песня.
Да и заставить полковников покурить в одной курилке кто-то должен, но, видимо, это никому не надо.


[12.02.2012 19:32:31]
 Нина ®

"Ты начальник, я дурак, вот и вся песня."

очень точно подмечено. раздел СПИ практически весь по этому принципу написан. тут конечно по логике вещей ув. ФПБ должен подключиться и сказать, что СПИ отчасти так же направлены на борьбу с ложняками, путём давления на производителя/собственника/обслуживающую организацию как результат ложных выездов подразделений. Но после слов Дешевых мне думается СПИ с этой задачей не справится. при этом его слова увязываются с мнением ваших коллег, Нина "МЧС наплевать и на свою ужасающую статистику по пож. автоматике"


[12.02.2012 19:36:49]
 
Цитата puzzle 12.02.2012 18:03:01
Это после таких встреч появляются Приложения О и Р, а идентификация неработающего извещателя прибором исключается, и использование самых эффективных А-А систем становится еще более проблематичным
--Конец цитаты------
Я думаю, Вы понимаете, о ком это.


[12.02.2012 19:38:31]
 я? нет.


[12.02.2012 19:44:17]
 Странно


[12.02.2012 19:47:43]
 извините. всё и всех знать невозможно. да это не всегда и нужно.


[12.02.2012 19:53:13]
 Что такое:
- адресное, но только с определенным ППКП;
- аналогое, но вся аналоговость в том, что при несправности отрубается весь шлейф;
- стоит 280 руб;
- ставится 1 на помещение, потому как заветное письмецо имеет.


[12.02.2012 19:56:26]
 Нина ®

а вы целое письмо читали? не обрезанное производителем, после получения


[12.02.2012 20:02:18]
 Нет


[12.02.2012 21:08:19]
 к сожлению дословно не помню, то что было написано в том письме, потому что после прочтения я его благополучно выбросил. если образно, то в той части, котоую получатель письма удалил, были указаны условия, при которых ИП можно ставить один. думаю не надо вам объяснять, по каким причинам производитель умолчал об этих условиях. когда тот кто написал письмо спросил у производителя - почему вы так поступили? ему сказали - так ведь никто же не знает.


[12.02.2012 21:45:23]
 я вот кстати не знаю, огрызок письма остался на сайте производителя или нет... пойду поищу))


[12.02.2012 22:48:43]
 
Цитата zerber 12.02.2012 18:32:34
спрашивал про карточки по автоматике, которые они заполняют. там даже слова извещатель нет
--Конец цитаты------а я и сами карточики смотрел http://pojstat.narod.ru/
но я к тому, что при вероятности срабатывания АУПТ порядка 0,25 - 0,35, пора уже в нормы вводить установку не менее 2-х АУПТ.



[12.02.2012 23:57:22]
 
Цитата АК 12.02.2012 10:43:42
Чем не нравится NPFA-72? Это гибрид учебника и нашего СП. Все четко и понятно.
--Конец цитаты------и в британском BS 5839 все подробно объясняется, дается требование и растолковывается физический смысл курсивом.


[13.02.2012 0:02:16]
 puzzle ®

кстати, в Европе, тоже не все прекрасно. Лаборатории бучу поднимают по поводу КИК (MIC).


[13.02.2012 0:31:02]
 А у нас и РИДы ставили с плутонием-239, в Питере в БДТ в фойе стояли не так давно, может и до сих пор стоят.
http://www.937.ru/?publications&...
Сколько там на дозиметре 155 микрорентген для любителей искуства из каждого РИДа шарашет? http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%...
А они америция-232 испугались, который только на уровне фона дает?


[13.02.2012 0:45:10]
 Здесь на соседней ветке ссылку на статистику по 2011 году дали, так про пожарную автоматику там данных нет.
http://pozhproekt.ru/books/analiz-po...
http://pojaru.net.ru/load/analiz_poz...
И правильно, что от нее толку? Тем более что:
"Наибольшее количество пожаров зарегистрировано в жилом секторе. Их доля от общего числа пожаров по России составила 71,1% (в 2010 г. – 71,4%). Гибель людей при пожарах в жилом секторе, от общего количества по стране, составила 92,3% (в 2010 г. – 92,7%), людей, получивших травмы, – 72,5% (в 2010 г. – 72,0%)."
Так что пожарная автоматика к защите людей от пожаров практически никакого отношения не имеет, и какие у нас извещатели, нормы и проектировщики тоже. Только бизнес и революций здесь не ожидается, да и эволюции тоже.
banderlogs@yandex.ru ®

[13.02.2012 7:42:54]
 
Цитата puzzle 13.02.2012 0:45:10
Здесь на соседней ветке ссылку на статистику по 2011 году дали, так про пожарную автоматику там данных нет.
--Конец цитаты------
Правильно, что не дали.
И не дадут.
Потому как ни мне, ни вам други - веткари, ни к чему это баловство.
И содержим мы эти ВНИИПЫ на свои налоги попусту.
Не может этот институт доказать НАМ - гражданам свою необходимость.
Вот и
Цитата puzzle 13.02.2012 0:45:10
статистику по 2011 году дали, так про пожарную автоматику там данных нет.
--Конец цитаты------



[13.02.2012 8:07:25]
 Однако:

На предприятиях, охраняемых подразделениями ФПС МЧС России, зарегистрировано:
- 1374 пожара (+53,3% к АППГ);
- погибших 99 человек (+59,7%);
- травмированных 148 человек (+94,7%).
Прямой материальный ущерб причинен в размере 117,2 млн. руб. (-30,9%).
banderlogs@yandex.ru ®

[13.02.2012 8:11:30]
 А каким образом эти данные связаны с обсуждаемой темой?
Интирисуюсь чота...


[13.02.2012 8:54:33]
 puzzle ®

нет, они не фона испугались. они недовольны, что результаты между лабораториями разнятся. грешат на высоту относительно уровня моря, и как следствие солнечную радиацию, на которую КИК очень чувствителен. От измерения концентрации конечно не отказываются, но думают о том, чем мерить.


[13.02.2012 9:18:38]
 странное ощущение, что из данной темы некоторые посты потерли...
верните свободу слова! )))))


[13.02.2012 9:22:22]
 Ощущение правильное. Но это касается всех тем всего форума. Не думаю, что это связано со свободой слова.


[13.02.2012 9:24:59]
 Да, нам бы их заботы.
Кстати, о сертификационных испытаниях, перейти на NFPA 72 было бы здорово, но тогда надо и на извещатели ГОСТ переписать под UL, а там чувствительность детектора в дымовом канале измеряется при минимальной скорости воздушного потока 0,152 м/сек (30 футов/мин.)! У нас в НПБ 65-97 была 0,2 ± 0,04 м/с, как и европейском стандарте EN 54-7. А в ГОСТ Р 53325-2009 очевидно по просьбам "производителей" в п. 4.7.3.1 эта величина была заменена на диапазон скоростей воздушного потока 0,20&#247;0,30 м/с. И в проекте новой редакции ГОСТ Р 53325 тот же диапазон определен в виде: «устанавливают скорость воздушного потока (0,25 ± 0,05) м/с». А по информции от погрязшего в научных изысканиях нашего уважаемого ФПБ, чувствительность наших извещателей измеряют только на 1 м/с. Так что тут будут проблемы. Да и требования по обслуживанию надо вводить как у них - раз в год все извещатели пропшикиваются аэрозолью стандартной удельной оптической плотности. И можно один ИП на помещение ставить.
Fosfor ®

[13.02.2012 9:56:55]
 Да не должно быть обязательных и рекомендательных ни норм ни документов! Не должно быть тупых разъяснительных писем (с отсылом проектировщика на 10 других ГОСТов, СНиПов и пр. НД), не должно быть дополнений раскрывающих тайный смысл (но опять же с "как правило", "рекомендуется", "допускается" и т.д.)!!! Не должно быть дублирующих документов и должна быть чётко выстроена система нормотворчества, а ни эта деградирующая постоянно раздуваемая и подпитываемая одними и теми же производителями лавина из бесполезных пергаментов.
Я проектировщик и хочу делать грамотные проекты АУПС, СОУЭ, АУПТ, которые будут (при нормальном монтаже и обслуживании систем) реально работать и выполнять свои функции.
Мне нужен ОДИН ДОКУМЕНТ с однозначными нормами и ОДИН ДОКУМЕНТ в котором раскрываются нормы, даются обоснования и расчёты!!!
Мне не нужен NPFA и прочие международные стандарты, которые будут использоваться наравне (но не взамен!) с национальными нормативными документами. Мы плодим кучу ненужной документации (!) и к этому вороху макулатуры Вы собираетесь ещё один ворох просто добавить???
Мне скоро придется тупо ещё один шкаф для макулатуры покупать...
Но с другой стороны если создадутся документы, которые нужны МНЕ, что будут делать те РАЗРАБОТЧИКИ, которые привыкли =) работать постоянно и чегото-там постоянно выдавать на гора)))


[13.02.2012 10:14:13]
 puzzle Тема требований к техническим средствам старая и очень тяжелая. В этом плане лично я склоняюсь к европейским требованиям. Но оснащеннось ни одной нашей лаборатории не потянет их испытания в полном объеме. Потребуется нехилое и очень затратное переоборудование. Пока Россия окончательно не войдет в ВТО и нам не придется считаться с международными нормами, государству трата денег на переоборудование не нужна, а частные ораны по сертификаци просто не потянут. Можно и сейчас перевести и утвердить иностранные нормы. В принципе не дорого и относительно быстро. Только толку? Сейчас никто не сможет провести испытания по таким нормам.


[13.02.2012 10:15:05]
 Странное мнение:
- дайте мне один документ по которому я должен проектировать, а остальное меня не касается.

Вам действительно не важно что будет в этом ОДНОМ документе?
Вы сами пишете, что хотите делать грамотные проекты или же под словом грамотные Вы подразумеваете: "выполнены в соответствии с ...." ?

Мне лично, близка позиция Ув. Крюгера по выделению в нормативных документах звездочкой обязательные требования, но хотелось бы добавить, чтобы сам текст требований как обязательных, так и рекомендуемых был написан русским языком, без двоякого толкования.


[13.02.2012 10:17:43]
 puzzle Тема требований к техническим средствам старая и очень тяжелая. В этом плане лично я склоняюсь к европейским требованиям. Но оснащеннось ни одной нашей лаборатории не потянет их испытания в полном объеме. Потребуется нехилое и очень затратное переоборудование. Пока Россия окончательно не войдет в ВТО и нам не придется считаться с международными нормами, государству трата денег на переоборудование не нужна, а частные ораны по сертификаци просто не потянут. Можно и сейчас перевести и утвердить иностранные нормы. В принципе не дорого и относительно быстро. Только толку? Сейчас никто не сможет провести испытания по таким нормам.


[13.02.2012 10:34:15]
 to СергейКо ®
Мне ОЧЕНЬ ВАЖНО ЧТО БУДЕТ В ЭТОМ ОДНОМ ДОКУМЕНТЕ!!!
Пример: Для проектирования АУПС и ПТ автозаправочных станций я должен сделать проект основываясь на 5 (!!!!) НД!!!
1. НПБ 111-98* в 4й(!) редакции;
2. ГОСТ Р 51330.10;
3. ГОСТ Р 51330.0-99;
4. ТРоТПБ;
5. ПУЭ + потом, чтобы смонтированную систему грамотно обслужили - ГОСТ Р 54101-2010.
По Вашему это нормально?
Гора макулатуры в которой одни требования перемежаются с другими, одни нормы дополняются или взаимоисключаются другими! Какие ЗВЁЗДОЧКИ??? Зачем нужны рекомендательные нормы если есть обязательные? Они нужны лишь тем, кто не хочет работать по чётко выверенному алгаритму и тем, которым нужна лазейка, чтоб вывернуться (в случае чего).
Объясните мне ЗАЧЕМ нужны необязательные, рекомендательные нормы? Зачем в документе с обязательными нормами необязательные пункты?


[13.02.2012 10:55:40]
 Ув. Fosfor ®
Я понимаю Ваше желание объять необъятное, но это неосуществимо хотя бы из тех соображений, что системы АПС - электрические (кабели, провода,резисторы и т.д.) , а системы ПТ - технологические (трубы, , баллоны, насосы и т.д.). Если не ошибаюсь то это даже два разных направления образования, одни изучают законы Кирхгофа, а другие Гидравлику.
Вот Вы, что больше предпочитаете многофункциональное устройство - телефон с функциями фотоаппарата, телевидения и т.д. или же просто телефон чтобы позвонить, чтобы качественно выполнялись функции телефона? Вот если предпочитаете второй вариант, то Вы берете одно требование (один документ) на одну функцию (в нашем случае система), если телевидение, то другой документ, другая система и т.д.

Объяснить зачем нужны рекомендательные требования? - при строительстве зданий, очень часто (даже с хорошими проектами) возникают тупиковые вопросы, ну как пример размещение вентиляторов систем дымоудаления - допускается размещать на кровле здания.
Что делать если нет места под помещение, где выпиливать и съедать площади или же перестраивать заново только из-за помещения под вентилятор? а может кто-то из проектировщиков делает сводные планы сетей, или подгоняет архитектуру под системы - разве не наоборот делается? вот в данном случае спасает установка вентиляторов ДУ на кровле - требование рекомендуемое (см. СП7).


[13.02.2012 10:56:29]
 
Цитата Fosfor 13.02.2012 10:34:15
Объясните мне ЗАЧЕМ нужны необязательные, рекомендательные нормы? Зачем в документе с обязательными нормами необязательные пункты?
--Конец цитаты------

Образец вредной психологии в позиции проектировщика (мол, распишите мне все от а до я, ни шагу влево и вправо).
Тем более, если проектировщик не отличает нормативного требования от методической рекомендации.
И не приходит на ум, что одно техническое решение можно реализовать множеством способов.


[13.02.2012 13:01:22]
 to СергейКо ®
Ради интереса: а какой у Вас телефон? Скорее всего многофункциональный. Мало кто из нас носит по отдельности телефон, фотоаппарат, видеокамеру, ноутбук, радиоприёмник, роутер WiFi, Bluetooth адаптер, навигатор и MP3 проигрыватель...)))
to Крюгер ®
Мой образец вредной психологии чем-то плох? Вас устраивает та неразбериха с документацией? Судя по Вашему посту Ув. Крюгер ®[11.02.2012 16:37:59] нет! Обязательные требования - один документ, методические рекомендации, расчёты, примеры - другой документ. Что в этом плохого?
Кому выгодно ловить в "мутной водичке"?
А с вступлением в ВТО Крюгер ® [12.02.2012 11:19:15]прибавится ещё 10-к документов... к тем 5-6-ти десяткам наших которые чёт-там регулируют, допускают, рекомендуют, допускают как правило, отсылают к другим документам... И эти +10 не будут взамен, а будут действовать параллельно в определённых случаях... Печалька...
Fosfor ®

[13.02.2012 13:01:41]
 to СергейКо ®
Ради интереса: а какой у Вас телефон? Скорее всего многофункциональный. Мало кто из нас носит по отдельности телефон, фотоаппарат, видеокамеру, ноутбук, радиоприёмник, роутер WiFi, Bluetooth адаптер, навигатор и MP3 проигрыватель...)))
to Крюгер ®
Мой образец вредной психологии чем-то плох? Вас устраивает та неразбериха с документацией? Судя по Вашему посту Ув. Крюгер ®[11.02.2012 16:37:59] нет! Обязательные требования - один документ, методические рекомендации, расчёты, примеры - другой документ. Что в этом плохого?
Кому выгодно ловить в "мутной водичке"?
А с вступлением в ВТО Крюгер ® [12.02.2012 11:19:15]прибавится ещё 10-к документов... к тем 5-6-ти десяткам наших которые чёт-там регулируют, допускают, рекомендуют, допускают как правило, отсылают к другим документам... И эти +10 не будут взамен, а будут действовать параллельно в определённых случаях... Печалька...


[13.02.2012 13:11:17]
 "Ради интереса: а какой у Вас телефон?" Fosfor ®
отвечу, телефон прежде всего предназначенный для звонков с малым набором мультимедии (музыку послушать, кстати в неочень хорошем качестве).
Не знаю как Вы, но я не встречал универсального оборудования, который был бы хорош во всех заложенных в него качествах.
Возвращаясь к моему телефону, да, есть фото (качество ниже среднего) есть радиоприемник (плохой уровень приема с большими помехами), навигатор (тормозит страааашно) и тд, зато уровень звука при звонках на уровне, хорошая слышимость при разговоре.

Вы действительно считаете, что куча функционала в одном - это хорошо?


[13.02.2012 13:19:41]
 К чему я это все, к тому, что каждый девайс (документ) должен соответствовать чему-то одному.
При создании алгоритма проектирования с четким указанием требований необходимо учитывать, что это должен быть не один документ, а группа документов, которая имеет свое место в иерархии, таким образом те кто проектируют, будут смотреть именно группу документов касающихся их направления, те, кто монтирует - свою группу, те кто строит - свою и т.д., а затем уже в своих группах делиться по направлениям.

Что-то подобное хотели сделать, но как всегда получили помойку, есть ФЗ 384, далее надо было делить по направлениям - проектирование, монтаж, эксплуатация, каждое направление в свою очередь тоже делить, как пример: проектирование: 1. АПС, 2.АУПТ и тд.

а на данный момент имеем хз чего, о чем Вы и пишете - непонятно на что и куда ссылаются нормативы, непонятны статусы документов и т.д.


[13.02.2012 13:26:40]
 Да и еще, если при проектировании можно как-то барахтаться в этом бульёне нормативов, то при приемке работ вообще непонятно, какие документы действуют, какие нет, где взять норматив на приемку ВПВ.


[13.02.2012 13:31:22]
 to СергейКо ®
Мне пришлось немало поработать, помотаться по стране, подумать, выдавая нестандартные решения опираясь на кучу ненужной рухляди (читать "НД") чтобы сейчас писать вам...с телефона в котором есть всё, что нужно мне: и МSОфис и WiFi и HD фото-видео и навигатор. Нормальный новигатор...
Но для этого мне пришлось поработать!
К чему я это все, к тому, что (простите за плагиат) можно, если постараться, разгрести эту помойку (полностью согласен) под гордым названием "Федеральный закон № 123". Исключить из оборота ненужные или дублирующиеся НПБ, СНиП, РД и т.д. Мечты... Мечты...


[13.02.2012 13:36:57]
 Вы посмотрите на соседние ветки: http://www.0-1.ru/discuss/default.as... Такой простой вопрос: "Достаточность установки АВТОНОМНОГО(!) пожарного извещателя" рождает целую волну СНиП, РД, ТРоТПБ и прочего г****. Для решения простейшего вопроса необходимо поднять кучу литературы, вспомнить актуальна она или нет, какие из этих требований обязательны а какие рекомендательны (то есть не обязательны к исполнению)... Ужоснах!


[13.02.2012 14:31:53]
 Уважаемые коллеги.
Идет четвертый день обсуждения данной темы.
Сложилось два противоположных мнения. Одно за практически полное удаление всего из СП5 и написание дополнительных рекомендаций, методик и т.п. Второе мнение это за оттачивание существующих формулировок, изъятия фраз с двусмысленным и нечетким содержанием. Вариантом второго мнения является использование за основу зарубежных норм, в.т.ч. EN, BS, NFPA и т.п.
Какие две проблемы мне видятся в существующем варианте СП5: размещение ИП, особенно точечных дымовых, при сложных формах потолков, и количество ИП для запуска автоматики. Со всем остальным вроде как можно не заморачиваться.
Откуда взялись эти две проблемы. Первое и, наверное, самое существенное - это качество наших дымовиков, особенно неадресных пороговых. Это техническая проблема и должна решаться в первую очередь в ГОСТ Р 53325 и уже дополнительно чуть-чуть в СП5. Второе, немаловажное обстоятельство, это текущее обслуживание. Кто-то смог даже придумать, что и дежурный персонал сможет своевременно производить замену вышедших из строя ИП. Вот здесь должен был это учесть ФЗ№123 ТР ПБ, а к нему уже специальное СП по ТО. Этот вопрос ни к ГОСТ Р 53325, ни к СП5 отношения не должен иметь, и никак не должен влиять на техническую составляющую.
Тогда если вернуться к началу, то отправной точкой всему этому является сам ИП. Мы им просто не верим. Вот и ставим 3 или даже 4 штуки. Если 3, то включаем в двухпороговый ШС, о котором за рубежом даже не слышали. Парные ШС есть и ставят тогда один в одном ШС, другой в другом. При этом включается алгоритм, корректирующий работу при отказе одного из них.
Так вот проблему с ИП создали не производители ИП, а проектно-монтажные конторы в условиях низких требований со стороны нормотворцев. Кто здесь постоянно обсуждает вопрос , что мол нет такой ИП я заложить в проект не могу, меня не поймут и денег на такие ИП не дадут. Тогда большинство производителей пошло навстречу этим проектно-монтажным конторам и научилось выпускать ИП по 120 рублей. Просто пока дешевле не получается. Что делать нормотворцам? Писать развернутые опусы, чтобы как-то всё-таки реализовать некую видимость пожарной защиты. В итоге, за что боролись проектно-монтажные конторы, то и получили. Я понимаю, что эти конторы не сами себе выбирают заказчиков, а заказчики выбирают конторы, которые смогут пойти навстречу и максимально снизить затраты.
Сейчас в проекте новой редакции ГОСТ Р 53325 мало того, что предусматриваются огневые испытания ИП при сертификации, так еще предусмотрено 3 класса по чувствительности к каждому типу тестовых пожаров. В принципе от этого можно было бы оттолкнуться, чтобы забыть о приложениях в СП5 по повышению достоверности определения пожара.
Пройдя этот путь, будет целесообразно и разобраться с размещением ИП по зарубежным нормам. Но только не в отрыве от предыдущего абзаца.
Что касается ТО, то должно быть так, что если год не было ТО, то объект считать как с неработающей АУПС


[13.02.2012 14:58:05]
 ФПБ ®
Так вот проблему с ИП создали не производители ИП, а проектно-монтажные конторы в условиях низких требований со стороны нормотворцев



????
Проектно-монтажные конторы пытаются применить и выполнить как написано выше "круглые" нормы-они в обороте денег есть никто и звать их никак. И уж тем более что либо тут лоббировать- как это прекрасно делают все те же производители оборудования
Мне это кажется или вы сознательно смещаете акценты?




[13.02.2012 15:38:52]
 Уважаемый лорик.
Я знаю несколько типов вполне достойных ИП. Более того, я даже знаю почему они действительно достойные с точки зрения не маркетинга, а с технической. Но они, к сожалению, не самые так сказать дешевые (350- 600 руб), да и не могут быть таковыми. Но как это объяснить заказчику, что используя их, он действительно будет иметь пожарку, а не её иммитацию. Ну как это объяснить тому же региональному (областному) министру или замминистру здравоохранения или образования, что в подведомственным им учреждениям попросту разбазариваются деньги на заведомо не работающую систему, а я не однократно встречался с такими. "Нам вот тут несколько объектов сделала такая-то контора и стоило это столько-то. Если Вы уложитесь в эту сумму со своими замечательными датчиками, то можно и поговорить. А так сертификаты есть, нормы выполнены и мы в полной уверенности, что со своей стороны мы сделали всё что могли". Вот это уже тупик, а они это называют оговоренной в ТЗ формулировкой "качественные характеристики соответствуют действующим нормам".

Теперь еще кое-что про СП5.
Тут наша уважаемая Нина решила пошерстить мол не очень конкретные формулировки в СП5. Вот к примеу одна из них:
"Максимальное количество неадресных пожарных извещателей, питающихся по шлейфу сигнализации, должно обеспечивать регистрацию всех предусмотренных в применяемом приемно-контрольном приборе извещений".
А теперь попробуйте это сформулировать по другому, когда речь идет о том, что при большом количестве ИП в одном ШС при изъятии самого последнего ИП из базы вы не получите извещения "Неисправность". А ведь это сплошь и рядом. Т.к. ток протекающий через остальные оставшиеся ИП превышает порог формирования извещения "Обрыв". Или противоположная ситуация, когда при переходе более трех-четырех ИП в режим "Пожар" на ППКП формируется извещение "КЗ", т.е. неиправность, из-за резко возросшего тока в ШС.
Так вот это одна из проблем совместимости ППКП и ИП, а чтобы ее решить мы должны иметь полный набор технических характеристик как ППКП, так и ИП. Это в проекте новой редакции ГОСТ Р 53325 тоже предусмотрено, а упомянутая формулировка и должна это реализовать.
Но проектно-монтажные конторы исчисления ведут только по 1600 м квадратных на один ШС.
Так всё бы ничего, только при этом еще про потребляемый ВУОСами ток забывают.
И это что опять производители виноваты. И что я тогда тут передергиваю?


[13.02.2012 15:55:18]
 to ФПБ ®
Уважаемый ФПБ ®. Заметьте у себя по тексту: "дополнительных рекомендаций и методик". Т.е. предполагается наличие множественного числа(!) ещё каких-то документов))) Далее: "должна решаться в первую очередь в ГОСТ Р 53325 и уже дополнительно чуть-чуть в СП5" Как это чуть-чуть???
И давайте по честному ИМХО: Нормы по извещателям и проведении испытаний при сертификации проплачиваются производителями. Там кэш, а значит будут приниматься те нормы, которые выгодны им. В случае с проектами немного другая история: производитель оплатил-внесли очередной пункт, оплатил - вычеркнули фразу, по которой его оборудование не проходит...
Но это ИМХО...


[13.02.2012 16:16:28]
 А вот интересно если после очередного громкого пожара, "вдруг" СУД определит, что в произошедшем виноваты нормы (не важно одна или несколько, РД, СНиП, ГОСТ ит.д.), просто не правильно сформулированы и вводят в заблуждение всех, кто эти нормы пытается применять? Кого будут судить? Чья ответственность за конкретный пункт? ВНИИПО? Что всех сразу? Если всех сразу значит - никого? Тот же тупик.


[13.02.2012 16:22:33]
 Уважаемый Foster.
Или Вы ничего не знаете про вводимые нормы на ИП, коль так необоснованно заявляете, что нормы на них проплачиваются производителями, или Вы пытаетесь здесь кого-то зачем-то ввести в заблуждение.
Возьмите европейские ENы (хотя бы EN 54 часть 7, лучше конечно сразу найти еще и часть 9 этого документа) и сравните с вводимыми у нас в проекте новой редакции ГОСТ Р 53325. Я знаю лично всего несколько не принципиальных различий.
Вот, если Вам это лично лениво, тогда и не надо делать такие далеко идущие заключения. Если все-таки залезете в них, то напишите здесь обнаруженные различия между ними, и мы их с Вами обсудим.
А что самое интересное, так это наличие в нашей стране пока что всего одной аккредитованной установки для проведения огневых испытаний - во ВНИИПО. Что будут делать все остальные аккредитованные испытательные лаборатории в этом случае я даже не подозреваю. Но вот левых среди них немало.


[13.02.2012 16:53:05]
 Уважаемый ФНБ ®.
Вы полностью правы. Я ничего не знаю о том, как вводятся новые нормы на ИП. Мне и некогда узнать... Голова кругом от новых и новых норм))). Мне лично лениво сравнивать один документ с другим. Некогда! Другая у меня работа.
Поймите меня правильно. Я не троллю,а пытаюсь донести до Вас свою точку зрения.
Просто чудно было ВСЕМ, что при введении нормы на кабель FR оказался всего ОДИН производитель данного кабеля...


[13.02.2012 17:40:36]
 
Цитата ФПБ 13.02.2012 15:38:52
Ну как это объяснить тому же региональному (областному) министру или замминистру здравоохранения или образования, что в подведомственным им учреждениям попросту разбазариваются деньги на заведомо не работающую систему
--Конец цитаты------
Цитата ФПБ 13.02.2012 14:31:53
Что делать нормотворцам?
--Конец цитаты------
Очевидно не сертфицировать оборудование, из которого получается "заведомо не работающая система" и объяснять ничего не недо.
Цитата ФПБ 13.02.2012 14:31:53
проблему с ИП создали не производители ИП, а проектно-монтажные конторы в условиях низких требований со стороны нормотворцев
--Конец цитаты------ Всегда более дешевые товары пользуются большим спросом, а более дорогие - меньшим, это закон экономики, уважаемый ФПБ, а нормы и сертификационные органы не должны допускать выпуска жадными производителями всякой гадости, которую нельзя употреблять, независимо от вида товаров.


[13.02.2012 18:12:43]
 Уважаемый puzzle.
Не мне Вам напоминать как вносились огневые испытания в ГОСТ Р 53325. Что мешало их ввесьт еще в 1996 году, когда был введен ГОСТ Р 50898 "Огневые испытания". Через 15 лет с божьей помощью нашли денежки на помещение для их проведения. А что касается предыдущего объема испытаний, так кто его только не проводил, лучше даже если производитель сам предоставит оборудование для испытаний. Что есть, то и сгодится.
По 2-ой степени ЭМС. Так в нормах всё есть. Освежите в памяти классификацию помещений по ЭМС. Подавляющее большинство идет не ниже 3-ей степени жесткости.Значит и ставить туда можно только соответствующие ИП. Вот тогда и не надо тут устравивать дискуссии- откуда берутся ложняки по ЭМС. ГОСТы пускай читают. Я уже один раз про это написал и перечислил. И по ним 2 -я степень жесткости у единиц типов объектов. А вся страна корячится и не поймет откуда ноги растут. Что у нас по 3-ей степени нет ИП, неправда есть, только опять-таки они денег стоят. А это тоже проектировщики виноваты, это тоже в дрес уважаемого тут лорика. А вот подай всё в одном флаконе - нам эти ГОСТы читать некогда, бабки надо рубить.
Вот она реальность. Стоимость проектных работ из-за наличия таких умельцев падает вместе с качеством. Вместо специалистов уже поточный метод.
Я всегда говорил, что чем быстрее собака пытается догнать свой хвост, тем быстрее этот хвост убегает от собаки. Вообщем пока не закружится у нее голова и она не свалится от потери сил. Вот тогда она и вылежет свой хвост.
А теперь вот обсуждаем будущее СП5. Только за 4 дня обсуждения ни одного конкретного предложения, чтобы прямо в текст или структуру СП5.
Fosfor ®

[13.02.2012 18:54:27]
 to ФПБ ®
Fosfor ®[13.02.2012 9:56:55] Чем Вам не предложение? Что именно я в данном посте написал нечётко?
А вот "А вот подай всё в одном флаконе - нам эти ГОСТы читать некогда, бабки надо рубить." Вы не правы... Я не буду на это отвечать))) Списываю на нервный понедельник)))
Люди обсуждают не только "мелочи" http://www.0-1.ru/discuss/?id=8032, но и в глобальном контексте http://www.0-1.ru/discuss/?id=17743 относительно СП.


[13.02.2012 19:23:17]
 ФПБ ®
Забавно читать, что виноваты только монтажники-проектировщики. Они, они подлые(бардак то действительно присутствует) И закон 94 приняли и товары сертифицировали и в продажу выпустили. По сертификации Вам совершенно верно выше написали. И надзор разогнали.
Не устраивает качество проектировщиков и их трудов? Так вы постоянно на форуме-еще раз не надо вам напоминать их полную бредовость.
Чем тут проектировщики занимаются большей частью?
Верно-"а что же тут написано, как понимать, как совместить определение с этим? а что они вообще курили когда такое писали?"
Кто-то опубликовал ранее ссылку пунктов из 20 "определить расчетом" из регламента и СП-и где методики расчетов? Опробированные документы 3 уровня-общепринятые, бесплатные, доступные?


Но разрабатывать нормы и обеспечивать безопасность получается это не забота государства и его органа ВНИИПО?
Уже который раз вы пытаетесь сместить удар в сторону монтажников-проектировщиков -ранее это было в части использования проведения испытаний способов прокладки кабелей по ГОСТ 53316
Еще ранее по этой же теме предлагали создавать СРО и патентовать способы.

Потому и вопрос- какую идею продвигаете?



ФПБ ®
в дрес уважаемого тут лорика.

Уже давно научился различать нюансы и акценты в словах-что это вас так задело то????
Смешно. право слово.


[13.02.2012 19:24:20]
 Бредовость норм, конечно


[13.02.2012 19:33:31]
 
Цитата zerber 09.02.2012 12:53:29
Комментарии я готов буду передать лично в руки разработчикам СП 5.
--Конец цитаты------
Меня терзает женское любопытство. ЭТО произошло?


[13.02.2012 19:43:25]
 Нина ®

а что передавать прикажете?


[13.02.2012 20:02:55]
 Глас народа?
Этого мало?


[13.02.2012 20:05:55]
 
Цитата ФПБ 13.02.2012 18:12:43
Только за 4 дня обсуждения ни одного конкретного предложения, чтобы прямо в текст или структуру СП5.
--Конец цитаты------

Сейчас объясню почему. Если бы у сообщества было претензий в количестве 5-10 штук, то тема закончилась бы в первый день. Так бы и написали: поправьте пжл. п.п.3. 6, 12, 19, 25, а остальное все отлично.
Однако картина другая. Специалисты "спотыкаются" о каждый третий пункт СП.5.
При этом, чтобы предметно выложить накопившиеся претензии, надо провести очень нехилый попунктный анализ с приложением обосновательной части.
В итоге это будет "мартышкин труд".

Наша организация всякий раз, когда выставлялись на обсуждение новые проекты Сводов правил, отправляла во ВНИИПО обоснованные предложения....но...как в глухую стенку! Даже не стенку, а БРАНД-МАУЭР!
Мой коллега из Академии ГПС рассказывает, что лично отвез официальных 17 листов предложений к СП. Куда-то канули, как не было...

Теперь очень конкретно. На КАЖДОМ объекте у меня "матерное недержание" от пункта 13.14.12.
1. Какого лешего выставляются требования к объемно-планировочным решениям, ведь СП.5 "распространяется на проектирование автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации"?!
2. 15 м2 - чем обосновано нормативное требование, габаритами приборов, или габаритами охранников?!
3. Наличие естественного освещения - "инженерный" Свод правил решил подменить собой СанПиН?!

Пункты 13.14.10 - 13.14.13 исключить. Если у кого-то к этим пунктам "нездоровое влечение", пусть принимает меры по внесению этих требований в профильные Своды правил.


[13.02.2012 20:11:07]
 По существу:
Цитата zerber 09.02.2012 12:53:29
1. Отменить большую часть требований п. 13 и 14 СП 5.13130. Оставить только самые непоколебимые и понятные всем.
--Конец цитаты------
Это будет не СП, а ФЗ
(подтверждение - см.
Нина ®
[11.02.2012 23:06:09]
Цитата zerber 09.02.2012 12:53:29
2. Прописать в соответствующих законодательных и иных правовых актах ответственность ГИПов, монтажников и эксплуататоров за принятые проектные решения, вплоть до уголовной.
--Конец цитаты------
И формулировка хромает: эксплуататоры (слово-то какое :)- за проектные решения? И не дело это разработчиков СП5 - уголовная ответственность
Цитата zerber 09.02.2012 12:53:29
3. Создать что-то вроде пособия по проектированию СПЗ.
--Конец цитаты------
Не буду повторять шутки по поводу "что-то" и "вроде".
Несоблюдение требований ФЗ -недопустимо;
СП - карается коэфициентом надежности "0" при расчете риска
Методичики - ?


[13.02.2012 20:19:02]
 Как сечас помню:
"В 2003 году группой сотрудников ВНИИПО С.Г. Цариченко, В.Л.Здором, .В.Пивоваровым, М.Б.Филаретовым был подготовлен, а в 2004 году опубликован отчетный материал «Средства пожарной автоматики Область применения. Выбор типа: рекомендации».
И вот я на эту тему делал для одного из журналов попури. Ведь это была, наверное, одна из последних больших и серьезных научных работ ВНИИПО. Материал был действительно настолько интересным, что жалко было, если о нем не узнает общество специалистов. Вот тут все ответы по выбору типа АУПТ в целом и огнетушащего вещества в частности. Я видел и читал еще несколько глобальных их НИОКРов, такого уже нет. Какова судьба этого отчета - как вы думаете.
Вопросы по ложнякам из-за ЭМС, будем еще раз тридцать обсуждать, а может сами ГОСТы по ЭМС посмотреть. Там не так чтобы и много если знать, что искать.Вот тоже могли бы подготовить рекомендации во ВНИИПО. Так ведь не допросишься.
Что касается моего участия в обсуждении кабельных линий, то все прекрасно понимают, что вопрос как был открыт, так им и остался. Именно не кабельной продукции, а кабельных линий. Я же с тех пор в это не влезаю, делайте что хотите. И ВНИИПО молчит. Ситуация вроде всех устраивает, правда до поры до времени. Норма есть, но никто не выполняет, но никто и напоминает и не уточняет о порядке ее реализации.
Физические основы для рассмотрения возможности повышения чувствительности ИПДОТ и их защищенности от посторонних воздействий со схожими по обнаружению признаками. Вот тоже достойная тема для ВНИИПО. И никто не знает как это вообще решить, и как это решается за бугром. ВНИИПО ждет когда общественность поможет и подскажет.
Мол они сейчас во ВНИИПО ведут НИОКР по газовым ИП. А ведь его надо было бы провести еще до вступления новой редакции ГОСТ Р 53325.
Так что работы у них непочатый край. Вообщем нашли крайнего.
А вот какова реакция участников данного форума при обсуждении проекта новой редакции ГОСТ Р 53325. Пять участников и на этом практически все закончилось. Нудно и денег не платят.
А СП по монтажу и обслуживанию. Меньше недели висело, ничего не добавили и забыли. Ах вот гады так и не ввели в действие, так там и вводить нечего было,только общие фразы.
Здесь тоже ни какой конкретики, одни разборки, обиды и самоPRы.
Что касается темы 1-2-3. Её правильное звучание 1-2-3-4. Так вот обсуждение этой темы нужно делать только при уверенности, что устанавливаемые ИП полностью соответствуют европейским нормам. А вот что в начале: извещатели или места их установки, это еще один серьезный вопрос. Не изменив подход к самим ИП, придется менять подход к расстановке по типу уже 1-2-3-4-5-6-7-8. А что мы все знаем про качественные характеристики ИП. Я честно скажу - ничего. У нас для этого просто нет информации, хотя ее никто не скрывает, ее нет ни у кого. Только кое-что знаем о характеристиках зарубежных ИП, а вот про наши нет ничего ни у кого. Что опять ВНИИПО виноват. Конечно.
И не понедельник здесь виноват, а невозможность и нежалание участников реально попытаться создать самим себе нормальные условия для работы. Только не общие заявления, а конкретные фразы и формулировки. И кому как не проектно-монтажным конторам в части СП5 и подсуетиться. С таким-то богатым опытом и глубоким пониманием проблемы оставаться в тени просто преступление.


[13.02.2012 20:19:34]
 Нина ®

ВНИИПО уроды, нормы г..вно, их менять надо, а то что поменяется собрать все в один документ да и еще иностранные нормы добавить. многие проектировщики не могут работать, потому что не соображают, монтажники халтурят, эксплуатация отсутствует, технические средства - хуже некуда. это передать? не вопрос - передам. могу хоть всю ветку скопировать. поверьте мне они знают этот глас народа.

Крюгер ®

если вы в следующий раз будете присылать предложения и замечания во ВНИИПО по разрабатываемым или перерабатываемым НД - попросите сводку отзывов. и если будет желание - проследите судьбу ваших замечаний, чтобы они были зарегистрированы через секретариат. хотя во ВНИИПО он работает не ахти, могут и потерять.


[13.02.2012 20:44:01]
 
Цитата ФПБ 13.02.2012 20:19:02
Отчетный материал «Средства пожарной автоматики Область применения. Выбор типа: рекомендации»....
Какова судьба этого отчета - как вы думаете.
--Конец цитаты------
Думаю, что у многих он - одна из настольных, действительно очень достойных книг.

Цитата ФПБ 13.02.2012 20:19:02
И не понедельник здесь виноват, а невозможность и нежалание участников реально попытаться создать самим себе нормальные условия для работы. Только не общие заявления, а конкретные фразы и формулировки. И кому как не проектно-монтажным конторам в части СП5 и подсуетиться. С таким-то богатым опытом и глубоким пониманием проблемы оставаться в тени просто преступление.
--Конец цитаты------
Не согласна в принципе. И дело тут не в нудности и деньгах.
Заранее прошу прощения у zerber ®, но постановка вопроса произвела только одно впечатление (мне кажется на всех):
"Как же вы нам все надоели"


[13.02.2012 20:55:20]
 Нина ®

если бы проектировщики надоели вниипо, то того разговора вообще не было бы. а разговор то был из самых благих побуждений. идея не оценена, возможно не понята. нет так нет.


[13.02.2012 21:13:02]
 Если это действительно так - приношу свои извинения.


[13.02.2012 21:55:56]
 По поводу "надоели"-полностью согласен
Из раза в раз одно и то же-толку только..

По поводу "не так нет"-что бы вас приняли и оценили покажите как решены наиболее замыленые темы данного форума
ВНИИПО есть что показать кроме обещаний "мы тоже читаем данный форум"?


[13.02.2012 21:58:39]
 карпин ®

позвоните, спросите. телефончики подсказать или сами найдёте?


[13.02.2012 22:16:14]
 "идея не оценена, возможно не понята."
ув. zerber, я думаю кто хотел понял и оценил. может никто не видит смысла?
борьба с ветряными мельницами, разве нет? сколько времени помню форум вопросы по пожарной автоматике не меняются. пол года не зохил на форум, открыл и вот те раз опять 25. 1-2-3-4-... первой темой
ну хотели бы что-то изменить уже бы изменили!
сколько можно голову морочить проектировщикам?

думаю у всех сложилась практика применения всех замысловатых требований сп 5, которая устраивает и "наших и ваших".

намерения у Вас благие, но выйдет ли толк?

"позвоните, спросите. телефончики подсказать или сами найдёте?" - если это ответ на "ВНИИПО есть что показать кроме обещаний "мы тоже читаем данный форум"?" - то думаю и вы не верите в успех.




[13.02.2012 22:16:49]
 zerber ®
там про 1-2-3-4 ответят?
и все расчетные методики предоставят, что нормы требуют?


"1. Отменить большую часть требований п. 13 и 14 СП 5.13130. Оставить только самые непоколебимые и понятные всем."

Это Регламент, как верно указала Нина. Новая реформа системы технического регулирования?



"2. Прописать в соответствующих законодательных и иных правовых актах ответственность ГИПов, монтажников и эксплуататоров за принятые проектные решения, вплоть до уголовной."

С таким уровнем норм посадят всех и надолго. Предлагаю ввести круговую поруку и сажать еще и разработчиков.

По ответственности проектировщиков-так все вроде имеется-КОАП ст.19.5 и УК ст.238. А вот по разработчикам чего то ничего нет.

"3. Создать что-то вроде пособия по проектированию СПЗ."

Их статус какой предлагают? Обязательный, добровольный, добровольно-обязательный как СП?


Была вроде идея Техрегулирования-есть Регламент, он указывает только чего надо достичь. Есть СП- вариант как достичь.
Давайте теперь еще денег из бюджета- и еще разок по кругу.
С тем же результатом?




[13.02.2012 22:17:41]
 Уважаемый Иван Иванович zerber.
Разговор об изменении подхода к расстановке ИП и индульгенциях при управлении автоматикой целесообразно начинать с отмены приложений О и Р.
Нужно говорить о качественных параметрах ИП. К ним относится наличие протокола испытаний по огневым испытаниям и наличие хотя бы 2 класса по всем предусмотренным для него ТП. Далее надо учесть ЭМС для них не ниже 3-й степени жесткости. Неплохо бы иметь текущие отсчеты контролируемых параметров для дистанционного периодического контроля их состояния для своевременного проведения ТО.
Отдельно со временем встанет на повестку такой параметр, как защищенность от продуктов, схожими по принципу обнаружения, но не являющимися продуктами горения - пыль, аэрозоли (1-5 мкм), пары воды и масел. Кое-что за бугром уже есть, только на нашем рынке они не востребованы, нам еще не понять зачем это надо. К ним относятся двухволновые (красный +синий излучатели) и мультикретириальные ИП.
Для всех остальных ИП, а это те, кто еще не проходил огневые испытания, или не показал отличные результатты на них, или у них плоховато с ЭМС, то по полной программе 4+( т.е. по два в парные ШС) или не менее трех на адресной линии.
Если будут эти вопросы решены, то тогда смело можно ориентироваться на зарубежные нормы расстановки. Только не надо снова писать о квадратах контролируемой площади. Круги на планах легче и правильнее рисовать. Вот тут бы надо на NFPA-72 глянуть, там это очень наглядно для различных вариантов.
Необходимо на полном серьезе убрать двухпороговые ШС, как неоправдавшую своего назначения придумку наших отечественных умельцев. Если требуется запуск от двух неадресных пороговых ИП, речь вести только о парных ШС и обязательно с алгоритмом изменения режима при выявлении отказа одного из них, иначе будут серезные проблемы при запуске. Хватит нам в политике говорить о чисто русском пути развития, хоть здесь надо присмотреться к европейскому опыту. Для тех кто не понимает этот вопрос, рекомендую вернуться к материалам хотя И.Г.Неплохова, а лучше еще и работу Л.Т.Танклевского вспомнить. Стоит один раз самому всё это посчитать и все вопросы отпадают.
Нужно разобраться с разделом про ШС и линии связи. Всякие телефонные и связные кабели, станционный резерв 10% и т.п. Там очень много скопилось не нужного и неактуального.За последние несколько лет изменился сам подход к выбору кабельной продукции, а нормы еще с исторического СНиПа. За что же тогда профессор Смелков боролся.
Зато при выборе ТС нужно руководствоваться категориями объектов по ЭМС, на которых эти ТС планируется использовать. Вот тут нужно это, либо раскрыть, либо дать ссылку где это взять, либо дать методику ее инструментальной оценки. Существующее требование больше похоже на необязательную рекомендацию. Вот все и лепят 2-ю степень жесткости на объетах с 4-ой степенью жесткости по ЭМС. И это не со зла , а по не знанию.
Нужно в текст ввести СПИ для объединения нескольких АУПС в СПС (как внутриобъектовую). Также нужно отразить СПИ межобъектовую. Тогда раздельная передача сигналов "Пожар" и "Неисправность" с контролем целостности линий полностью уйдет в функции СПИ, как это и задумывалось. СПИ могут быть как проводные, так и абсолютно разные, но с требуемым временем доставки и наличием постоянного контроля за целостностью линий связи.
Т.е. я говорю о введение подхода на основе качественныхи вполне измеряемых характеристик ТС, а не описательных или организационных.
Неадресные пороговые системы в любом случае должны со временем остаться только в АУПС с не более чем на 6-8 ШС. Более того в проекте должен быть обязательно присутствовать расчет параметров каждого ШС. Это и номинал оконечника, и токи во всех режимах и напряжения на клеммах ППКП во всех режимах с учетом выбранных ИП и наличия ВУОсов. И это повторяюсь для каждого порогового неадресного ШС. Для этого даже должна быть вместо приложений О и Р приведена форма для заполнения. Нет такого расчета, значит никто так и не сможет проверить, что же было решено при проектировании и что получилось реально, а тем более в процессе эксплуатации и ТО.
Вот если Вы хотите получить хоть какую-то конкретику для начала обсуждения, то вот так.


[13.02.2012 22:18:27]
 "Теперь очень конкретно. На КАЖДОМ объекте у меня "матерное недержание" от пункта 13.14.12."
ув. Крюгер, как решаете вопрос?
писульки из вниипо проходят?


[13.02.2012 22:36:32]
 ФПБ ®

лично мне конкретика перстала быть нужна уже после 10 поста в этой ветке. у меня уже сложилась точка зрения на мнение народа. мое мнение с мнением народа не совпадает. я думаю народ от этого много не потерял. а насчет конкретики для разработчиков... не вопрос. обещал значит передам. только отмашку дайте, когда вы закончите.

карпин ®

"Новая реформа системы технического регулирования?"

тема родилась после неофициального разговора, в котором участвовало несколько человек, включая разработчиков. появилась идея. решили у народа спросить. народу не понравилось. какая реформа? тем более техническое регулирование не во ВНИИПО решается.


[13.02.2012 22:37:06]
 
Цитата Скиталец 13.02.2012 22:18:27
писульки из вниипо проходят?
--Конец цитаты------

Нет. Госэкспертизы даже не обсуждают этот вопрос.

Каждый раз приходится Заказчику "представлять" бумагу, что его объект в обязательном порядке сдается на пультовую охрану, либо в Объединенную диспетчерскую службу, либо ещё куда.

В общем, придумали дурацкое требование - получили для него дурацкое решение.


[13.02.2012 22:42:05]
 я вот кстати с того времени как начал появляться на этом форуме, никак не могу понять - почему такое большое внимание удиляется и придается значение письмам? чуть ли ни кусок НД... может мне кто-нибудь объяснить, где написано, что письмо ВНИИПО - это нормативный, руководящий или хотя бы методический документ? каков статус этих писем в системе технического регулирования в области пожарной безопасности? "письмо счастья"... для кого счастье?


[13.02.2012 22:44:23]
 zerber ®
народу уже столько раз обещали жениться, что он элементарно не верит
нравится или нет- не о том речь, к чему мелкие обиды в разговоре о деле?
как могучая кучка собирается легализовать сие творение- каков будет статус? их статуса для этого хватит?



[13.02.2012 22:48:34]
 Почему только письма ВНИИПО?

Есть письма Центра нормирования строительства, Института общественных зданий, ЦНИИПромзданий...

В общем, разработчик нормативного документа имеет право давать разъяснения по своим нормам.


[13.02.2012 22:49:20]
 карпин ®

я в начале и спрашивал у народа, как по его мнению можно это реализовать. обсуждение сложилось так, что реализовывать ничего не нужно, потому что само по себе эта идея народ не устраивает.


[13.02.2012 22:49:33]
 "В общем, придумали дурацкое требование" - может оно и не дурацкое, только нам забыли рассказать почему 15м2, а не 28м2.

И как Вы уже заметили впихнули не в профильный сп.

в Питере такая же история с ГЭ.

ну да ладно, привыкли уже

спасибо


[13.02.2012 22:54:19]
 Крюгер ®

разъяснения? когда ВНИИПО разрешает ставить один ИП, какого-то одного конкретного производителя - в чем состоят разъяснения?


[13.02.2012 23:37:11]
 
Цитата ФПБ 13.02.2012 20:19:02
И кому как не проектно-монтажным конторам в части СП5 и подсуетиться. С таким-то богатым опытом и глубоким пониманием проблемы оставаться в тени просто преступление.
--Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, зачем на проектировщиков задачи ВНИИПО вешать?
"В настоящее время ФГБУ ВНИИПО МЧС России является одним из крупнейших в мире центров научных разработок в области пожарной безопасности, создания и внедрения технических средств пожарной охраны, защиты имущества собственников от пожаров. За полученные результаты по решению научных проблем пожарной безопасности в 1987 г. институт был награжден орденом «Знак Почета».
Институт располагает современной научно-исследовательской базой, позволяющей проводить уникальные теоретические и экспериментальные исследования, натурные испытания.
В стенах ФГБУ ВНИИПО МЧС России трудится более 130 докторов и кандидатов наук, лауреаты Государственных премий, члены ряда отечественных и международных академий. Ведущие ученые и специалисты проводят совместные исследования с более чем 100 институтами, 40 зарубежными фирмами, 500 российскими организациями и предприятиями, являются членами 16 технических комитетов и подкомитетов международных организаций.
Работы ФГБУ ВНИИПО МЧС России признаны как в России, так и за рубежом."
http://www.vniipo.ru/index.htm



[13.02.2012 23:46:53]
 ув. puzzle ®

не сориентируете ли по последним версиям EN 12094-1 и EN 12101-9?


[13.02.2012 23:54:25]
 150 и 170 фунтов
http://shop.bsigroup.com/ProductDeta...
http://shop.bsigroup.com/en/ProductD...


[13.02.2012 23:58:26]
 puzzle ®

цены мне мало интересны. мне больше даты действующих на данных момент документов интересуют. я думал может у вас есть, что-то по-свежее...
Avraam ®

[14.02.2012 1:32:18]
 Здравствуйте коллеги и аппаненты. Я тут новенький, зашел по нужде. Я начальник отдела ЭТ и СС. Разрабатывая проект АПС я как обычно оказался защемлен между экспертизой и монтажником. Причина все тот же приславутый СП5.Не подскажете, как мне трактовать приложение М, по типам извещателей. Насчет количества их я понял что и у вас проблема.


[14.02.2012 7:41:58]
 zerber ®
у вас ссылки не открываются?

Standard Number BS EN 12101-7:2011
Title Smoke and heat control systems. Smoke duct sections
Status Current
Publication Date 30 June 2011


[14.02.2012 8:00:50]
 
Цитата ФПБ 13.02.2012 20:19:02
Только не общие заявления, а конкретные фразы и формулировки.
--Конец цитаты------Пожалуйста, конкретное предложение в Изменение 2 к СП5:

пункт 13.3.7 исключить;

Обоснование: был введен ошибочно.


[14.02.2012 9:22:56]
 Ув. zerber ®
в начале ветки были предложения (некоторые потом потерялись), но Вы хотите зашить надрез не удалив аппендикс.
Изначально определяются со структурой (Вам предложили создать алгоритм), потом отделить зерна от плевел (предложение Крюгера по обозначению звездочкам обязательных требований), а уже потом браться за конкретные внесения изменений в тексты нормативов.

Неужели Вы думаете, что проблемы существуют только с СП5?


[14.02.2012 9:41:23]
 Уважаемый СергейКо.
Я тут пока не слышал ни о каком новом алгоритме. По поводу "зерен и плевел", т.е. расставить звездочки. Это конечно серьезная работа и не требующая отлагательств, только она сможет переломить ход событий.
И вот потом,наконец, можно взяться за саму работу, т.е. вносить "конкретные изменения в тексты нормативов".
Т.е. настоящая работа у нас еще только в далеком будущем.
Ну что ж, перспектива понятна, план действий очень конкретен и всем понятен. Так чего же мы ждем? Или это всё что хотелось озвучить?


[14.02.2012 9:55:58]
 Ув. ФПБ
про алгоритм Вы не слышали (читали) т.к. в этой ветке была потеряна часть "хистори".

"Так чего же мы ждем? Или это всё что хотелось озвучить?" (с) ФПБ
Вы спрашиваете чего ждут специалисты или же предлагаете специалистам разработать алгоритм и расставить звездочки?
Я читаю, что это задача разработчиков нормативов.
Опять же, затрагивается только направление проектирования, а как же направление производства и приемки работ, направление эксплуатации?
Это очень большой труд, громадный.


[14.02.2012 10:05:24]
 СергейКо ®

вы уж определитесь - или вносить предложения здесь или ждать когда разработчики сами внесут изменения. Алгоритмы, зерна и т.п. я против что ли? Но в любом случае я в этом участие принимать не буду. Не хочу в очередной раз обсуждать СП 5. Лично мне на данный момент оно не доставляет нерешаемых проблем. Я как ставил 2 ААИП на тушение и один на все остальное так и буду ставить. Я лучше сяду за перевод нескольких европейских норм по тех. средствам. Тем более давно обещал помочь в этом плане команде В.Л. Здора.


[14.02.2012 10:11:41]
 Ув. zerber ®
а что Вы тогда воду мутите, вышли с вопросом:
"Комментарии я готов буду передать лично в руки разработчикам СП 5."

Вам дают комментарий: сначала сделайте алгоритм и отделите "полезное" от "протухшего", и тут же от Вас:
"или вносить предложения здесь или ждать когда разработчики сами внесут изменения."
"Но в любом случае я в этом участие принимать не буду"

А вот так вот разбрасываться: давайте выкинем тот-то пункт, мол он для проектирования мешает - нет никакого резона, как было болото с мутной водичкой (нормы) так и останется.
Что Вы все лозунгами говорите, а как дело доходит до работы, то умываете руки, мол чуть-чуть подлатаем и так сойдет.


[14.02.2012 10:17:40]
 Кстати, если ВНИИПО не слышат, простых смертных, то почему бы они не слышат и сами себя? Почти год назад как-то разговаривал по телефону с В.Л.Здором и он сказал, что сам был против принятия СП5, т.к. не согласен с некоторыми пунктами.
"Подгнило что-то в Датском королевстве".
("Something is rotten in the state of Denmark.")
(Трагедия «Гамлет», акт I, сцена IV, Марцелл)


[14.02.2012 10:17:41]
 Кстати, если ВНИИПО не слышат, простых смертных, то почему бы они не слышат и сами себя? Почти год назад как-то разговаривал по телефону с В.Л.Здором и он сказал, что сам был против принятия СП5, т.к. не согласен с некоторыми пунктами.
"Подгнило что-то в Датском королевстве".
("Something is rotten in the state of Denmark.")
(Трагедия «Гамлет», акт I, сцена IV, Марцелл)


[14.02.2012 10:48:27]
 СергейКо Я умываю руки, потому что не согласен с наметившейся тенденцией обсуждения и латать СП я не уполномочен. Вам же я не запрещаю обсуждать. Не имею на это право. Хоть до посинения обсуждайте. При этом я не отказываюсь, то что вы наобсуждаете, передать адресату. В предыдущем посте я вам сказал тоже самое. Вроде по-русски. Или вам для закрепления еще раз повторить?


[14.02.2012 11:04:08]
 Ув. zerber ®
Вы прям как маленький ребенок, у которого отобрали конфетку, надули губки как только стало не по-вашему.

что Вы хотели услышать от здесь присутствующих по Вашим пунктам:
"Отменить большую часть требований п. 13 и 14 СП 5.13130. Оставить только самые непоколебимые и понятные всем." (с) zerber

- давайте отменим п. с 13.х.х по 14.х.х, обоснование - сложно проектировать, т.к. не понимаю языка нормотворца?
Если Вы читаете обсуждение, то прочитали бы из поста Крюгера:
1 техническое решение можно реализовать разными способами.
Для того, чтобы реализовать, должны быть нормальные требования, а не из разряда: поставьте 1 извещатель, ну или два, а если хотите то и четыре, только пусть Вам Заказчик согласует (см. приложение О) и все пучком.

"Прописать в соответствующих законодательных и иных правовых актах ответственность ГИПов, монтажников и эксплуататоров за принятые проектные решения, вплоть до уголовной" (с) zerber

ответственность проектировщика и монтажника итак существует, что конкретно Вы хотите?

"Создать что-то вроде пособия по проектированию СПЗ." (с) zerber

что-то вроде пособий существует (книги по гидравлике, электрике и т.д.) хотите больше пособий? - посмотрите в инете, только вот как Вы на суде будите ссылаться на необязательные пособия?


[14.02.2012 12:35:27]
 
Цитата zerber 14.02.2012 10:05:24
Я лучше сяду за перевод нескольких европейских норм по тех. средствам.
--Конец цитаты------
Уважаемый zerber ®, рекомендую начать с BS 5839-1:2002+A2:2008 Fire detection and fire alarm systems for buildings. Code of practice for system design, installation, commissioning and maintenance. Шекспира в подлиннике не читал, а от BS 5839 получаю истинное наслаждение. Могу старую версию сбросить, за последней ехать надо.
http://shop.bsigroup.com/en/ProductD...

Цитата ФПБ 13.02.2012 22:17:41
Только не надо снова писать о квадратах контролируемой площади. Круги на планах легче и правильнее рисовать.
--Конец цитаты------Уважаемый ФПБ, нам круги дорого рисовать, как только мы определим защищаемую площадь - хоть квадрат, хоть круг, нужно будет каждую точку защищать 2 или 3 ИП. А так мы 30 лет говрим о дублировании, которое есть только в помещенях нормативной площади, а в больших по принципу "когда-нибудь сработает" - и этот антинаучный фундамент наших норм, который запутывает все остальное. В одном из писем ВНИИПО было написано, что можно ставить один ИП в помещении, если его наработка на отказ 400 000 час, что эквивалентно 2-м ИП по "ИЛИ" с наработкой по 60 000, и там же про круги было сказано, а в СП5 этого нет.


[14.02.2012 13:28:22]
 Уважаемый puzzle.
Я всегда считал, что если мы используем дублирование, то мы ставим все эти 3-4 ИП в одной точке. Тогда о половинном расстоянии вроде как и не надо говорить. Если используется принцип половинного расстояния, то тогда речь уже идет о пониженном уровне чувствительности используемых ИП, вроде мы им как бы не доверяем по этому параметру. Хотя никто никаких оснований для этого не давал. В этом случае это уже не дублирование, а просто расстановка как и для тепловиков.Тогда не понятны основные таблицы по расстановке.
Тут мы удовлетворены вроде как имеющейся чувствительностью, а тут вроде как она и недостаточна. Потом меня наработкой на отказ не смутишь. Если потребуется, то на все наши дымовики через пару месяцев нарисуем хоть по 600.000 часов. Кто же это проверит.
А вместо дублирования применять способ разнесения в пространстве это абсолютно не граммотно и я с Вами согласен, т.к. образуются зоны не контролируемые одновременно этими двумя, или по крайней мере один из них становится максимально удален от этих точек контроля, а другой от других точек. Значит у них уже разные задачи, и ждать от них по И уже нельзя.
Поэтому я тут и писал, что есть протокол по ТП, попал во 2-ой класс по всем этим ТП, имеешь 3-ю по ЭМС, можешь иметь текущие отсчеты о контролируемых параметрах, то точка подлежит контролю одним ИП. Для запуска СОУЭ 4-5 и АУПТ рядом ставим такой же по схеме И. Именно рядом.
Нет протокола по ТП, или не попал во 2-ой класс по ним, или по ЭМС имеешь только 2-ую степень, то ставим рядом два по ИЛИ, а для запуска все 4 по И, и включаем их по 2 в два разных ШС с алгоритмом запуска по одному ИП при наличии неисправности в другом.
Почему я предложил 2-ой класс по всем ТП, а не удовлетворился просто ТП. Всем же понятно, что наш 2-ой класс по ТП, это как у них вообще не пройти ни один TF.Всё дело в людях, т.е. кадрах, которые как мы знаем ...
Определившись с точкой контроля, можно тогда всё остальное рассматривать как нормированная установка на основе имеющихся таблиц и поправочных коэффициентов для всяких балок и реек.
Если так будет, то Ваша мечта о преобладающем применении А-А будет очень реальна. Просто не надо лишний раз употреблять термин про А-А, а говорить о качественных поддающихся измерениям параметрам ИП. Я Вас уже так давно учу этому косноязычию, что пора бы и самому научиться думать одно, а говорить и писать другое.


[14.02.2012 14:10:12]
 Уважаемый puzzle.
Теперь немного о другом.
Тут вроде как на четверг намечен некий семинар на очень близкую нам тему. Так вот я бы предложил результаты этого семинара оформить в виде протокола обсуждения предложений по внесению изменений в части таких-то пунктов СП5. Постановили-решили то-то и считать иметь такие-то пункты в таком виде. Подписи представителей таких-то организаций. Мало будет, так там будут и те кто не успел на семинар, но целиком за.
Далее на бланке Гротека пишется письмо-сопроводиловка по ВНИИПО на имя Климкина, что вот мол в рамках форума прошло обсуждение со специалистами в данной области. К нему протокол решения и список подписантов.В письме между прочим можно подчеркнуть кулуарность принимаемых решений и про попытку идти абсолютно непонятным курсом, так свойственным именно у нас в РОссии.
После этого с Садековой или Федосеевой можно будет договориться о размещении этого письма и протокола на их сайте для всеобщего обозрения. Не забыть дать на это ссылку, мол, что будет неясно посмотрите там-то, в сопроводиловке во ВНИИПО. Т.е. они будут знать, что за этим следят все как один по всей нашей стране.
Сопроводиловку вместе с протоколом можно еще отправить в пару адресов типа Национальной ассоциации в области ПБ и в Росспас. И так, чтобы эти адресаты тоже были прописаны на всех бланках сопроводиловки.
Самый страшный для них враг это Минрегион с его Нацстроем. Т.к. проектирование входит в функции СРО,а тут некоторые специалисты палки в колеса вставляют.
И для всего этого нужно просто заранее подготовить проект протокола и рыбу-таблицу для заполнения участников. Ну уж фотодокументирование это уже не проблема.
Вот тогда на любом следующем семинаре будут не только от ВНИИПО но и все кто хоть как-то рядом.
Будет нужна помощь в подготовке такого текста, чтобы у всех слезы на глазах стояли при чтении данного возвания, нет проблем. Я это очень люблю.


[14.02.2012 14:16:54]
 Уважаемый ФПБ!
Ну зачем же уже сейчас кроить шубу из не убитого медведя?
Ну зачем пользоваться понятием класса ТП если нет реального опыта прохождения самих этих ТП? Для точечных дымовых понятие класса вообще не применимо!
Это Вам не аспирационные извещатели!
Который раз повторяю: Дым в комнате тестовых пожаров, как и в натуре, клубится. Один и тот же извещатель при повторении одного и того же ТП2 или ТП3 даст РАЗНЫЕ числовые данные по сработке:
это может быть и 0,03 дБ/м, а затем 0,8 дБ/м. А делать серию испытаний с хотя бы из шести ТП каждого типа с последующим расчетом среднего значения - на это поляки говорят: що за-над-то, то не здраво!


[14.02.2012 14:26:37]
 
Цитата ФПБ 14.02.2012 14:10:12
Будет нужна помощь в подготовке такого текста, чтобы у всех слезы на глазах стояли при чтении данного возвания, нет проблем.
--Конец цитаты------
Я уже рыдаю, уважаемый ФПБ :)


[14.02.2012 14:55:24]
 А вот Вам уважаемая Нина, будет моя личная просьбапомочь организационно нашим любимым лекторам помочь оформить хоть какие-то документы, по мнению большинства вроде как бумажки. И не надо так расслабляться раньше времени, впереди по этой части много организационной работы.
я считаю, что сейчас есть реальная возможность заявить о себе не как о стаде малограммотных барашков, а как о уже состоявшимся неким объединении специалистов, над которыми хватит глумиться.
А вот посылать надо хорошо отработанные документы и всем показать, что мы будем контролировать их прохождение и реализацию. Более того, что если они у нас попросят реальную помощь, то никто из нас в ней им не откажет, только не надо им прятаться за занавесками, мы же мирные люди.


[14.02.2012 15:10:14]
 Умереть-не встать.
Можно попробовать, уважаемый ФБ.


[14.02.2012 15:25:19]
 "Более того, что если они у нас попросят реальную помощь" (с) ФПБ

Как говаривает Галустян - за деньги можно и бесплатно поработать...


[14.02.2012 15:26:27]
 Уважаемый ФПБ ®
Лично меня просто умиляет ваше постоянное желание помочь нашим полковникам.
Помните в позапрошлом и прошлом году мы до хрипоты ругались по поводу:
--1-2-3
--двух СО "Выход"
--отключение вентиляции
--электрощитовые
--вент.помещения
и самое показательное
-- п.А.4 прил.А к СП5
+ многое другое...

и каждый раз вы призывали нас вырабатывать... и предлагать...
Так почти договаривались и вырабатывали...
И что? Где результат?
Лично меня просто бесит!!! помогать людям, которые откровенно "бьют балду" на рабочем месте, пролучая при этом нехилые бабульки из моих личных налогов.
Только не говорите снова, что каждый из них в отдельности - прекрасный человек и грамотный специалист.
Может быть, это и так, но мне это по большому барабану, я не собираюсь с ними своих детей крестить..
И тем более я не делю полковников по их принадлежности к ВНИИПО, ГУ ГПН или ДНД. По мне - они все одинаковые. А между собой (кто из них умнее и кто кому палки в колёса вставляет) - пусть сами разбираются.
Мне нужны толковые нормы, И ВСЁ!!! - а это именно их прямая обязанность!!!

Цитата ФПБ 14.02.2012 14:55:24
возможность заявить о себе не как о стаде
--Конец цитаты------
Цитата ФПБ 14.02.2012 14:55:24
они у нас попросят реальную помощь
--Конец цитаты------ - рыдаю вместе с Ниной.


[14.02.2012 15:52:31]
 Можно прямо сейчас начинать вырабатывать проект решения для принятия его за основу.
У меня всего одно предложение, чтобы не тратить массу бумаги и времени, ввести у нас стандарты серии EN.
На сколько я понимаю в Европе мы остались одни с нашим ГОСТ Р, да и только в пожарке у нас ГОСТы не гармонизированы. При этом у нас нет никаких предпосылок для создания грамотной, научно обоснованной нормативной базы в ближайшие годы.
Мы латаем не СП5, а СНиП 2.04.09-84 и от заплаток только все больше противоречий появляется:
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u...
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u...


[14.02.2012 16:10:02]
 Уважаемый Волжанин.
Со своей стороны я дал некоторые свои пожелания, но конкретные. На этом и ограничился, буду ждать реакции.Извините, забыл, что я еще про истоки наших проблем успел написать, чем обидел некоторых наших участников.
В последних своих постах я рекомендовал семинар перевести в нечто подобное собранию специалистов и от его имени потребовать наконец-таки решить наши вопросы. При этом, в протокол могут и должны быть внесены конкретные наши предложения, а они есть, я это точно знаю.
Что касается работы над новой редакцией ГОСТ Р 53325, то подавляющее большинство наших хотелок в той или иной форме всё-таки там появилось. Пускай пока еще не все получилось (в частности Внимание-Пересброс-Пожар1-Пожар2 на ППКП) - это не смертельно, со временем особенно в рамках таможнего союза это уйдет.
А вот по СП5 были сначала балки и рейки на потолке как у супостатов, но вернулись к НПБ 88. Как были коряво написаны индульгенции 1-2-3-4, так стали еще корявее.И эти злополучные приложения, глаза бы их не видели.
И вот сейчас по этому обсуждению СП5 я пишу, что если есть что конкретного сказать, то пожалуйста, если нет, то и базарить не о чем. Я примерно так и поступил. А что касается нашей помощи, о которой я тут упомянул, так ее еще надо заслужить.


[14.02.2012 16:16:08]
 
Цитата puzzle 14.02.2012 15:52:31
ввести у нас стандарты серии EN.
--Конец цитаты------- это кто же разрешит нам это сделать?
Не похоже ли это на воровство интеллектуальной собственности?
Как бы невзначай полковники периодически пытаются что-то "содрать", и именно из-за этого в нашем СП5 появляются переделанные (а вернее - недоделланные) строчки, то про "не менее 0,5 м", то про ячейки, кому-то напоминающие "пчелиные соты", то "периодическая структура перфорированного потолка", то какие-то нелепые графики в разделе 13 (вспомните первую редакцию изменений СП5).
Но воруют так неуклюже, что потом самим приходится отменять уже предложенное.
А сами мы умеем только составлять приложения "Р", "П" и "О" - вот наш уровень.
Может быть ждём вступления в ВТО? А пока иммитируем умственную деятельность?


[14.02.2012 16:18:39]
 
Цитата ФПБ 14.02.2012 16:10:02
А что касается нашей помощи, о которой я тут упомянул, так ее еще надо заслужить.
--Конец цитаты------ - рыдают уже полковники. От безысходности...


[14.02.2012 16:24:31]
 Ув. puzzle ®
вот скажите, Вы тоже считаете кабель предметом? (статья по указанной Вами ссылке)


[14.02.2012 16:33:42]
 Уважаемый Волжанин.
Я только не пойму для кого и для чего Вы все это пишите про рыдания. Мне эта тема абсолютно не интересна, Вы своим пессимизмом очень большую скуку навеваете. Я тоже не могу отнести себя к безмятежным оптимистам, но свой пессимизм я стараюсь сюда не выплёскивать. Я считаю и меня так учили, что грузить всех своим негативом просто не прилично.
Это вроде как собираются гости-друзья, а тут один начинает всех тянуть в свои проблемы. И что делать в таком случае, всем встать и уйти. Вот и посидели, повеселились.
Или Вы считаете себя тут самым опытным и дальновидным, что можете позволить себе такую роскошь. Ну что ж это Ваше право и обязан его уважать.


[14.02.2012 17:04:09]
 Уважаемый ФПБ
А почему Вы считаете, применение норм EN интеллектуальным воровством?
Это международные нормы, ЕВРОПЕЙСКИЕ (т.е. для всей ЕВРОПЫ).
Помимо них есть и национальные стандарты (были по крайней мере, в Англии, Германии…).

Достаточно присоединиться юридически к союзу европейских государств (?) в деле нормирования…

По моему, сейчас многое выводится на европейский, международный стандарт, в других областях (банковское дело, бухучет…).

А мне нравятся реплики и мнения ув. Волжанина, Нины…, пусть с лирическим оттенком..


[14.02.2012 17:07:27]
 Во всем цивилизованном мире законодательная и исполнительная власть разделены.
Россия, к сожалению, к этой категории фактически не относится.

ВНИИПО коряво разрабатывает нормы, затем под эти корявые нормы за деньги сертифицирует корявые приборы и извещатели, которые в цивилизованных странах применять запрещено, а затем коряво анализирует статистику пожаров.
Все это позволяет доблестным корявым инспекторам из этого-же министерства, опираясь на корявые нормы собирать деньги с вынужденно корявых проектировщиков и монтажников.
Пока эта корявая вертикаль N-голового чудища не будет разделена на части, разумных норм и добротного оборудование не увидеть.



[14.02.2012 17:17:52]
 Уважаемый Andorra1.
Касаемо использования у нас ENов я был всегда "за",так же как и мне нравятся NFPA, и ни о каком интеллектуальном воровстве при этом я не писал.
"Почему всегда так, чуть-что так Косой". Нет меня там не стояло.


[14.02.2012 17:19:13]
 Уважаемый ФПБ
Я достаточно вас уважаю, чтобы прекратить "...свой пессимизм сюда выплёскивать...".
Уверяю вас, что ничем сказанным обидеть вас не хотел.


[14.02.2012 17:22:58]
 
Цитата Andorra1 14.02.2012 17:04:09
Достаточно присоединиться юридически к союзу европейских государств (?) в деле нормирования…
--Конец цитаты------ - вот!
Всего делов-то!
А то действительно скоро станем пож.извещатели в помещениях "кучками" ставить.


[14.02.2012 17:31:00]
 "Почему всегда так, чуть-что так Косой". Нет меня там не стояло.

Уважаемый ФПБ, был не внимательный)))
Извините!
Действитльно, - это не Ваше высказывание!


[14.02.2012 17:45:07]
 Сразу скажу, читала не все, но согласна практически во всем, высказанном господином Волжанином.

Убрать "непонятное" - это задача стояла, как мне вспоминается, еще при создании СП5 вместо НПБ. Ну типа разработали, и даже денег, наверное, за разработку взяли..А вышло, что разрабтали "непонятно". Уже интересно, как так - зачем вообще разрабатывали и кто ж такой молодец, что разработать понятно не смог?

Теперь появилась "гениальная" идея возложить ответственность за невнятно написанные нормы на проектировщиков, создав невесть какой документ, по которому нужно проводить доп.расчеты и доказывать, что можно установить 2 или 3 извещателя. Мало, видимо, вам расплывчатых формулировок вроде "система должна работать неменее времени, необходимого для эвакуации".
Западные нормы и вообще весь западный мир расчитан на то, что работник выполняет строго ограниченную функцию, а все, что ему нужно как входные данные, поступает от других узких специалистов. У нас же - вдумайтесь - для того чтобы ПО НОРМАМ ПОСЛЕ ИХ ПЕРЕРАБОТКИ чтобы рассчитать число аккумуляторов, проектировщику оповещения нужно рассчитывать время эвакуации, которое, все по тем же нашим законом, обязано считаться (постановление 87) в разделе противопожарных мероприятий при строительстве - когда закладываются ширины дверных проемов. И это - лишь лирическое отступление, которое демонстрирует, как у нас на практике написаны нормы и законы.

Хотите упростить? Упрощайте, но с умом - регламентируйте четкие значения и количества - для извещателей, времни, запасов и проч.-проч. количественных величин. Для тех же, кому дорого - звездочку с сылкой на гост, где будет описано, что можно и отступить от норм, но при условии выполнения - а там уж влпоть до расчетов.
Провел расчет проектировщик по методике - получил результат. Применил меньше извещателей. Только вот как практика показывает, в расчетах оченьь часто требуются исходные величины, который не один здоровый человек себе представить не может - что-нибудь вроде максимальных и минимальных вихревых потоков в помещеении на высоте пож.нагрузки при включенной и выключенной вытяжной вентилции,к примеру. Так что смысл подобных методик вообще мало понятен.

Самое очевидное же решение проблемы - это начинать не с норм для проектировщиков,а с норм для изготовителей. Только следующий порядок действий обесчпечит хоть какой-то порядок и удобство:
1. ужесточение норм к извещателям.
2. переход и контроль перехода всех изготовителей на новые нормы для извещателей и ппкоп.
3. изменение (упрощение) норм, в которых будет прописано четко- сколько где, сколько и что ставить - чуть более четко, чем в нынешних.

все иные попытки приведут к очередному бардаку.


[14.02.2012 17:45:32]
 Сразу скажу, читала не все, но согласна практически во всем, высказанном господином Волжанином.

Убрать "непонятное" - это задача стояла, как мне вспоминается, еще при создании СП5 вместо НПБ. Ну типа разработали, и даже денег, наверное, за разработку взяли..А вышло, что разрабтали "непонятно". Уже интересно, как так - зачем вообще разрабатывали и кто ж такой молодец, что разработать понятно не смог?

Теперь появилась "гениальная" идея возложить ответственность за невнятно написанные нормы на проектировщиков, создав невесть какой документ, по которому нужно проводить доп.расчеты и доказывать, что можно установить 2 или 3 извещателя. Мало, видимо, вам расплывчатых формулировок вроде "система должна работать неменее времени, необходимого для эвакуации".
Западные нормы и вообще весь западный мир расчитан на то, что работник выполняет строго ограниченную функцию, а все, что ему нужно как входные данные, поступает от других узких специалистов. У нас же - вдумайтесь - для того чтобы ПО НОРМАМ ПОСЛЕ ИХ ПЕРЕРАБОТКИ чтобы рассчитать число аккумуляторов, проектировщику оповещения нужно рассчитывать время эвакуации, которое, все по тем же нашим законом, обязано считаться (постановление 87) в разделе противопожарных мероприятий при строительстве - когда закладываются ширины дверных проемов. И это - лишь лирическое отступление, которое демонстрирует, как у нас на практике написаны нормы и законы.

Хотите упростить? Упрощайте, но с умом - регламентируйте четкие значения и количества - для извещателей, времни, запасов и проч.-проч. количественных величин. Для тех же, кому дорого - звездочку с сылкой на гост, где будет описано, что можно и отступить от норм, но при условии выполнения - а там уж влпоть до расчетов.
Провел расчет проектировщик по методике - получил результат. Применил меньше извещателей. Только вот как практика показывает, в расчетах оченьь часто требуются исходные величины, который не один здоровый человек себе представить не может - что-нибудь вроде максимальных и минимальных вихревых потоков в помещеении на высоте пож.нагрузки при включенной и выключенной вытяжной вентилции,к примеру. Так что смысл подобных методик вообще мало понятен.

Самое очевидное же решение проблемы - это начинать не с норм для проектировщиков,а с норм для изготовителей. Только следующий порядок действий обесчпечит хоть какой-то порядок и удобство:
1. ужесточение норм к извещателям.
2. переход и контроль перехода всех изготовителей на новые нормы для извещателей и ппкоп.
3. изменение (упрощение) норм, в которых будет прописано четко- сколько где, сколько и что ставить - чуть более четко, чем в нынешних.

все иные попытки приведут к очередному бардаку.


[14.02.2012 18:17:52]
 
Цитата Aminka 14.02.2012 17:45:32
Мало, видимо, вам расплывчатых формулировок вроде "система должна работать неменее времени, необходимого для эвакуации".
--Конец цитаты-------очень неудачный пример.
Это то как раз совершеннно правильно и оправдано.
А насчёт остального - хорошо сказано.
Особенно характерен пример с расчётом аккумуляторов.
Не согласен будет опять только Косой. Ведь он работает только в больших институтах, где никакой узкий специалист не приступит к работе без исходных данных от смежников и всё там делается строго, начиная с 87-го Постановления Пр.РФ.
И никакими магазинчиками и старыми больницами не занимаются.



[14.02.2012 18:20:41]
 
Цитата Волжанин 14.02.2012 18:17:52
И никакими магазинчиками и старыми больницами не занимаются.
--Конец цитаты------, потому что в таких больницах все исходные данные выдает заведующая АХО (бабуля 60-ти лет), которая совершенно уверена в том, что ИПР перед выходом повесили для того, чтобы на него сумку вешать, закрывая дверь.


[14.02.2012 19:29:07]
 
Цитата Волжанин 14.02.2012 18:17:52
очень неудачный пример.
Это то как раз совершеннно правильно и оправдано.
--Конец цитаты------

По-моему мнению, очень удачный пример.
До сих пор не понимаю (какое кощунство!), зачем пожарная сигнализация должна работать до "полной эвакуации людей из здания", а не до "полного исполнения своих функций".

Только не надо фантазий, что кто-то (сидя в горящем здании) должен отслеживать динамику и хронологию развития пожара.


[14.02.2012 19:47:12]
 Уважаемый Крюгер.
Небольшая ремарка.
Вы чего-нибудь слышали про пульт пожарной бригады. Да, это не в наших нормах. А вот как им пользоваться, где размещать, как долго он должен функционировать и зачем он вообще.
Второе. А почему этот Вами упомянутый кто-то, сидит именно в этом здании, а не в мобильном штабе, получая эти данные от ДДС.Что этот кто-то там забыл.
Или как. Сначала создадим ДДС с возможностью получения с объектов в непрерывном режиме данных, а потом будем в течении десятилетий переделывать эти объекты под эту задачу.
Я так понимаю, что решение такое на перспективу есть и вместо пультов пожарных бригад постепенно будут внедрять этот пожарный мониторинг, т.е. СПИ (9-й раздел проекта ГОСТ Р 53325). И здесь очень важно, чтобы потом не надо было переделывать с нуля объекты.
У меня лично создалось именно такое впечатление, но оно может быть и ошибочным, но вот насчет пультов пожарных бригад я знаю из зарубежного опыта.И тип ключа к ним такой же как и в лифтах, чтобы перевести их в режим "Работа при пожаре".


[14.02.2012 19:49:46]
 Крюгер ®, конечно же, вы правы. Я считаю так же.
Имел СОУЭ.


[14.02.2012 19:50:19]
 в смысле, ввиду СОУЭ


[14.02.2012 20:07:28]
 ФПБ ®

Вы как человек знающий об СПИ больше меня, должны знать ответ на мой вопрос. в свое время Вы говорили о том, что объекты оснащенные СПИ и плохими ИП будут гнать в ПЧ (ЦУКС и т.п.) ложняки. Чтобы это не происходило будет инициирована процедура замены данных ИП (к сожалению забыл кем). Это своего рода мера борьбы с недобросовестными производителями. если я вас правильно понял, то мой вопрос в следующем - вот объект оснастили СПИ, гонит она ложники. кто и на основании чего, должен поднимать вопрос о качестве ИП, установленных на данном объекте?


[14.02.2012 20:08:19]
 
Цитата Aminka 14.02.2012 17:45:32
Самое очевидное же решение проблемы - это начинать не с норм для проектировщиков,а с норм для изготовителей
--Конец цитаты------
Да, согласна на 100%.
Нельзя поддерживать отечественного производителя за счет отечественного потребителя.
Будет нормальная техника - не будет этой безумной темы 1-2-3-4 и двухпороговых шлейфов0 а также приложений О и Р.
А кто придумал двухпороговый шлейф, никто не знает?


[14.02.2012 20:14:13]
 Крокус Экспо, павильон 1
16.02.2012 - четверг
Зал 5
16:00–18:00
круглый стол
Вечная тема: 1, 2, 3 или 4?
Эффективная пожарная сигнализация


[14.02.2012 20:19:18]
 
Цитата ФПБ 14.02.2012 19:47:12
Я так понимаю, что решение такое на перспективу есть и вместо пультов пожарных бригад постепенно будут внедрять этот пожарный мониторинг
--Конец цитаты------

Вот! Прозвучало слово "мониторинг".
Тогда приведу две цифры, после которых надо сомневаться во всей затее:
1. Время эвакуации людей из зданий высотой до 17 м - 5 мин (СНиП 31-06-2009, п.5.20);
2. Время эвакуации людей из зданий высотой более 17 м - 10 мин (СНиП 31-06-2009, п.5.20);
2. Время прибытия пожарного подразделения в городе - 10 мин, за городом - 20 мин. (123-ФЗ, ст.76).

На момент прибытия пожарного подразделения система должна "крякнуться на законных основаниях"!

Опять вопрос: "Кто этот человек, который отслеживает развитие пожара в течение 10 мин. Ведь на момент завершения эвакуации все слаботочные системы уходят в мир иной".

Коллега ФПБ, или вы "кремлевский мечтатель" и верите, что в скором будущем протокол событий из горящего торгового центра будет он-лайн передаваться в "Центр Наблюдения" с постоянно действующим штабом?



[14.02.2012 21:51:47]
 Для уважаемого zerbera отвечаю.
Если в ДДС сыплются ложняки, то кому они в первую очередь мешают. Ну конечно, не нам с Вами. Ведь на ложняки все-равно придется ехать кому-то, хоть и заведомо знают, что ложняк. Тут это кое-кому из отвественных сотрудников надоедает. Но против мониторинга это вроде как против ветра. Тогда этот ответственный сотрудник понимает, что есть ДНД, а там Ю.И. Ну вот ему и по полной программе пишем письма и передаем ему возмущение тушильной общественности. Параллельно с этим объект как не функционирующий или прикрывают, или на реконструкцию ППЗ. Оплата за переделку за счет владельца, но он совсем недавно за это уже платил.
Теперь придется найти кто же в итоге виноват в этих ложняках. Ясное дело, что не тушили, значит автоматчики. А где тут у нас Яшин с этим Здором, вы чего не можете создать нормально функционирующую систему, чего-то вы в своей нормативке не додумали, неделю вам на исправление. Кольцо замкнулось.Здрасьте, вот и приехали.
И вот пока извещения от АУПС идут только на пожарный пост объекта,эти ложняки никого в этой стране не волнуют. И какие там ИП стоят, и как эти ППКП принимают от них сигналы, всем наплевать, кроме небольшой группы специалистов. Как только до ДДС дойдет истиное состояние этих так сказать АУПС, а им придется реагировать на их сигналы, мне станет хорошо, а моя душа будет веселиться. Значит кое-кому придется вертеться на сковороде как ужу. Вот тут и про СП5 вспомнят и про расстановку.

Уважаемый Крюгер, теперь для Вас.
У меня в посте есть такой оборот, может мельком и не заметили:
"У меня лично создалось именно такое впечатление, но оно может быть и ошибочным". Вы поняли я о чем. Я ученый кот, и что касается заранее прикрыть одно отвественное место, тут уже всё до автоматизма отработано. Практически всегда выходил сухим из воды. От лейтенанта до подполковника у меня не было ни одного взыскания. В итоге так и ушел на пенсию, не успев доставить удовольствия своему руководству. Думаете это не профессионализм, а то еще какой. Разве это сразу не видно? И как я мог так подставиться, чтобы получить звание "кремлевского мечтателя". Эмоции это эмоции с ними надо совладать, а за то, что я написал, я и стараюсь отвечать, поэтому всегда это делаю осмотрительно. Так я и здесь поступил.Так что мастерство просто так не пропьещь, Вы же это не хуже меня знаете.


[14.02.2012 22:10:10]
 ФПБ ®

Не так давно Ваш бывший шеф говорил (на каком-то совещании), что на данный момент они уже поставили на вооружение МЧС 207 ПАКов. остальные планируют до 2017 поставить. На совещании присутствовал Ю.И. и кто-то из управления Москвы. Они подтвердили слова вашего экс-шефа и добавли, что московские СПИ гонят (помимо пореальных пожарных тревог) ложняки и по ним выезжают подразделения пожарной охраны. СПИ в Москве получают по 2000 ложняков еженедельно и... совещание продолжилось. Не думаете ли вы, что после введения в силу раздела госта по СПИ, после окончания выполнения госконтракта по оснащению МЧС СПИ, сложится такая ситуация как по аналогии с "и... совещание продолжилось"?


[14.02.2012 22:18:32]
 Коллега ФПБ ®.
Извиняюсь, не в ваш адрес про "мечтателя" (подвернулись под руку).

Но по этому событию вижу два варианта:
1. Где-то сидит натуральный "кремлевский мечтатель пожарных дел";
2. Где-то сидит нехилый мастер коррупционных дел.


[14.02.2012 22:47:42]
 To Aminka ®
Аплодирую стоя. Вы укрепили меня во мнении, что на этом форуме есть понимающие профессионалы.


[14.02.2012 23:31:58]
 
Цитата СергейКо 14.02.2012 16:24:31
Вы тоже считаете кабель предметом? (статья по указанной Вами ссылке)
--Конец цитаты------Я не считаю, т.к. дымозаход должен быть отнесен от перекрытия на 25 мм минимум, из-за прослойки чистого воздуха и соответственно все что выступает на 15 - 20 мм на обнаружение очага не влияет.
На ТБ форуме уже №1 ТЗ раздают с Ч3:
http://zalil.ru/32708209


[15.02.2012 11:19:22]
 Чего-то я стал часто попадать под раздачу. То уважаемый Волжанин, то Andorra1, то уважаемый Крюгер.Видимо надо отсюда смываться по добру по здорову, пока не наполучал по голове. Но хочется еще кое-что дополнить.

Уважаемый zerber. Только из-за Вас решил заглянуть на эту ветку.
Это про ложняки. Когда вводили в СП5 норму о передачи сигналов в подразделения ПЧ, я сразу предупреждал, что проблемы будут и прдлагал одновременно с этим положением ввести предельно допустимую вероятность ложных срабатываний. Т.е. если собственник превысил, то принимай меры. Перечень мер давно известен, было бы желание.
Как с этим справились в Европе в 2002-2004 годах было описано где-то в третьей части этого материала(там идет выделение цветом про BS 5839-1:2002): http://www.secuteck.ru/articles2/fir...
Т.е. даже ничего не надо было бы выдумывать. Не первые и не последние. Только надо было бы это организационно привязать к действующему законодательству, в части как реагировать и кому, на выявившиеся безобразия. Все специалисты которых и я, и Вы тут перечисляли знают об этом варианте. Только они считают, что эта легкая беременность рассосётся сама. Ну а теперь будем ждать развития событий по описанному ранее мною сценарию. Если есть болезнь, ее все-равно придется лечить.
По моему мнению, пожарный мониторинг покажет реальную ситуацию не только с ложняками, а и вообще с работоспособностью установленных систем. Пожар был, а сработки АУПС в протоколе не было. Вроде как было ТО, но тоже никаких следов в протоколе на пульте. Была плановая проверка, и это никак не отразилось в том же протоколе.Вот и появляется поле для анализа текущей ситуации.
Как следствие у собственника появится непреодолимое желание сразу закладываться на нормальные качественные ТС. Так что я двумя руками за пожарный мониторинг. Как там было у Василия Ивановича про оперу. Так вот пусть ДНД хоть так узнает реальную ситуацию на объектах с ППЗ.


[15.02.2012 12:09:05]
 "Вы тоже считаете кабель предметом? (статья по указанной Вами ссылке)
--Конец цитаты------Я не считаю, т.к. дымозаход должен быть отнесен от перекрытия на 25 мм минимум"

Ув.puzzle ®
почему я спросил, потому что статья откровенно не блещет, если автор статьи относит кабель к предмету, зато у автора не вызывает вопроса выражение "БЛИЗЛЕЖАЩИХ предметов" и это от извещателя! вопросов не вызывает, оказывается извещатели лежат на потолке.

"1. Где-то сидит натуральный "кремлевский мечтатель пожарных дел";
2. Где-то сидит нехилый мастер коррупционных дел." (с) Крюгер

сидят, уважаемый, еще как сидят и не только в "пожарке", но и по другим областям.


[15.02.2012 12:13:30]
 " Уже интересно, как так - зачем вообще разрабатывали и кто ж такой молодец, что разработать понятно не смог?" (с) Аминка

неужели неизвестно для чего, забыли выступление Шойгу, который отчитался в том, что при выпуске регламента и сводов правил, количество нормативных документов сократилось в разы?


[15.02.2012 12:19:15]
 
Цитата ФПБ 15.02.2012 11:19:22
Вот и появляется поле для анализа текущей ситуации.
--Конец цитаты------
Цитата ФПБ 15.02.2012 11:19:22
Перечень мер давно известен, было бы желание.
--Конец цитаты------
А желания нет и не появится, тестовые очаги мы не ввели 15 лет назад, да у нас вся страна - полигон. Никто текущую ситуацию на анализирует, нет такой задачи ни у кого.
А борьба с ложняками у нас идет в оном направлении - сначала ввели ПОжар при сработке от 2-х ИП, потом ввели перезапрос, а теперь - последний результат глубочайшего научного анализа - сработка должна быть дуплетом, если подтвержение вторым извещателем на 2 минуте - то это ложняк - и гори оно все - приказано считать ложняком - на мониторинг сигнал не будет выдан. Но ложняков не будет цель будет достигнута.

Цитата ФПБ 15.02.2012 11:19:22
появится непреодолимое желание сразу закладываться на нормальные качественные ТС
--Конец цитаты------А не прще было бы запретить выпуск всякой рухляди не пригодной для работы?
Будем потебителя воспитывать!



[15.02.2012 12:41:49]
 Дорогой абырвалГ.
Если бы было так просто запретить, как Вы утверждаете, выпуск всякой рухляди и хлама, то и не было бы всех этих вопросов. Коль Вы считаете себя таким знатаком технических средств пожарной автоматики, то приведите хоть один технический параметр, который можно было еще ввести в ГОСТ Р 53325, чтобы навсегда и окончательно исключить выпуск средств, не пригодных к работе.И как он повлияет на общее состояние ППЗ.
Если такового у Вас нет, то я сочту Ваше заявление голословным и не более чем самопиаром.
Что у нас не выпускаются А-А системы? Есть.
Что за рубежом не используются неадресные пороговые системы? Используются.
Чем хуже или лучше тот или иной наш или зарубежный дымовик? По какому параметру? И Вы это тоже проверяли и знаете?
Насколько наши методики сертификационных испытаний отличаются от зарубежных? По какому типу ТС, в чем принципиальная разница.
Может Вас сама система сертификациине устраивает. Так наша "3с" едина на все товары выпускаемые серийно. А на предприятиях уже у всех ISO 9000.
Я с удовольствием ознакомлюсь с Вашими конкретными ответами на конкретно поставленные вопросы. Только прошу Вас без агитации за советскую власть, этого тут уже более чем достаточно.Я понимаю, что это намного труднее, чем использовать мною написнные фразы в виде цитат.И вообще использование цитат направо и налево я считаю очень плохим тоном в общении между людьми.Представьте такое, что мы собрались за одним столом водочки попить, а тут каждый начинает цитировать по шпаргалке друг друга. Во что это культурное мероприятие может превратиться.
Тогда если Вы всё это знаете, то почему молчите?


[15.02.2012 12:48:40]
 Уважаемый СергейКо ®, а как Вы считаете, балкака имеет высоту или глубину?

Цитата ФПБ 15.02.2012 11:19:22
Как следствие у собственника появится непреодолимое желание сразу закладываться на нормальные качественные ТС
--Конец цитаты------Вовсе нет, масса объектов строится под продажу и все выполняется по минимуму - по нормам можно - сертификат есть - и МИНИМУМ МИНИМОРУМ затрат.
Второй вариант - строительство для сдачи в аренду - аналогично.
У собственника прежде всего возникает желание получения максимума прибыли.


[15.02.2012 13:15:43]
 Ув. puzzle ®
меня еще в институте учили, что геометрические фигуры имеют три стандартные характеристики: длина, ширина, высота.
Балка прямоугольной формы (классическое исполнение) имеет те же самые характеристики - длина, ширина, высота.
Если же Вы хотите получить глубину, то это уже к пазам, отверстиям.


[15.02.2012 13:17:21]
 Уважаемый puzzle.
Что касается строительство под продажу это так. Но вот новый собственник при покупке имеет возможность оценить будущие затраты на замену этого сомнительного оборудования. Ему же руки никто при покупке не выкручивает, да и возможность привлекать специалистов для оценки не запрещает, что и делается по всем другим составляющим.
Что касается сдачи в аренду, то данный собственник выступает здесь еще и как арендодатель без изменения права собственности. Так вот ему как арендодателю и собственнику и придется приводить всё в порядок. А вот если он сдает в аренду всё здание и в договоре аренды нет платы за ППЗ, то тогда это должен будет выполнить арендатор.Есть еще вариант взаимоотношений между собственником и арендатором, когда затраты на работы по переобрудованию ППЗ учитываются в сумме арендной платы, это чтобы собственнику самому не замарачиваться. Но это должно быть документально оформлено.
Короче был бы собственник, а управу на него найти можно.
Не надо забывать о ст.64 ФЗ№123. Там речь идет о декларации ПБ. Так вот там и отражены признаки собственника. Если есть декларация от собственника, значит он что-то декларирует и несет за это ответственность. А вот это подлежит доскональному изучению.


[15.02.2012 15:13:14]
 Уважаемый СергейКо ®, балка прямоугольной формы действительно имеет длину, ширину и высоту, но в пожарных нормах указывается "глубина" балки - depth, что подчеркивает ее расположение относитльно потолка:
h) A1>Where structural beams, ductwork, light fittings<A1 or other isolated ceiling attachments, not greater than 250 mm in depth, create obstacles to the flow of smoke, detectors should not be mounted closer to the obstruction than twice the depth of the obstruction (see Figure 8).


[15.02.2012 15:26:02]
 Драгоценный ФПБ, странно от Вас слышать такие вопросы, Вы тут ссылки давли на статьи с анализом зарубежного опыта. Так что, нет разницы в ТТХ нашего ИПДОТа и их смокового детектора? У нас что, ложняки от сверхзапыленных помещений? Или аэрозоли все распыляют? Науке не известно откуда у нас ложняки и почему их нет в Европе? Мистика.


[15.02.2012 16:54:23]
 Дорогой абырвалГ.
Я Вас изначально попросил подтвердить свои заяления о том, что это так легко взять и запретить производства дряни и хлама, какими-нибудь конкретными отличиями в технических характеристиках, установленных у нас в стандарте для технических средств, по отношению к зарубежным. Теперь вдруг Вы же меня и спрашиваете, а не знаете ли почему у нас всё ложнит. Да, я знаю, и очень много про это знаю. Но вот найти аргументы для того, чтобы вот так взять и запретить это производить у меня крайне мало, именно поэтому я и не делаю таких заявлений. А вот Вы делаете, значит или Вы больше моего в этом разбираетесь, или это по привычке.
Вы пишите, что вот мол есть ссылки на анализ зарубежного опыта. Если это по размещению ИП, то это не относится к техническим характеристикам, это порядок их применения.
Если это по двухпороговым шлейфам, то наши ППКП могут работать и с однопороговыми шлейфами, кто как захочет.
Если Вы про тестовые пожары (огневые испытания), так они у нас обязательны с 2009 года на все новые извещатели или при изменении конструкции существующих, так их никто более чем за два года и не провел. Вроде как ничего нового из ИП у нас не поялялось.
Так о каком еще зарубежном опыте Вы говорите в части технических характеристик технических средств пожарной автоматики,на которые мол тут были ссылки.
Почему люди могут позволить себе роскошь что-то громко заявить, а потом даже полениться это объяснить, и вместо этого задают встречные вопросы, не поясняющие суть вопроса.
Так что я продолжаю ждать от Вас приведения хотя бы одного технического параметра, отличающего требования наших и зарубежных стандартов, и так влияющего на работу систем АУПС.


[15.02.2012 20:29:04]
 Я думаю надо в первую очередь увеличить требования по ЭМС - проводить испытания при напряженности поля 10 В/м до 2 ГГц и пару поддиапазонов 30 В/м. В извещателях появится экранировка и ложнячков существенно уменьшится.
http://www.secuteck.ru/articles2/fir...
А ложнящие извещатели с объектов под мониторингом - на экспертизу, на проверку соответствия 2-й или 3-й степени жесткости.
Кстати, уважаемый ФПБ, мониторинг вводим, а что там с оборудованием, на 3-ку то переползли? Или что было то и стоит, кто ж его менять будет, за какие деньги?


[15.02.2012 20:43:35]
 Дорогой абырвалГ.
Я вот тут только что в личку общался с одним из наших уважаемых коллег именно по этому вопросу. Спасибо за ссылку, но у меня еще и все черновики этого материала сохранились.
Так вот если объект по категории попадает в группу по 2-ой степени жесткости и там действительно не висят под потолком китайцы со своими стартерами и дросселями, то вполне может и достаточно этой 2-степени на ИП.
А вот есть объекты, где и 3-й степени жесткости для ТС мало. Там бы и 4-ую неплохо иметь. Конечно она дороже будет чем со 20ой степенью, но она будет реально работать. В паспортах эти степени всегда можно найти, без нельзя.
Значит не оборудование дерьмо, а специалисты, которые этого не знают. Да, в Европе подсуетились и вообще 2-ую степень закрыли, а у нас идя навстречу малоимущему народу решили сделать некое послабление. Но одновременно с этим указали, что вы уж там сами этот вопрос контролируйте, чтобы не оплашать. Вот и результат.
Что Вы думаете у нас нет своих ТС с 3 и 4 степенью -есть. Просто нужно научиться разбираться, так же как мы уже научились разбираться в импортном и отечественном пиве. И ни у кого нет мыслей запретить нам производить эту отечественную гадость.


[15.02.2012 21:32:17]
 Продолжение для Дорогого абырвалГа. (Пришлось отвлечься, чтобы скопировать кое-что для продожения темы).
Чтобы не быть голословным вопросу ЭМС я привожу здесь пункты из СП5 с изм. 1:
13.14.1 Приборы приемно-контрольные, приборы управления и другое оборудование следует применять в соответствии с требованиями государственных стандартов, технической документации и с учетом климатических, механических, ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ и других воздействий в местах их размещения, а также при наличии соответствующих сертификатов.
13.14.2 Приборы приемно-контрольные пожарные, приборы управления пожарные и другое оборудование, функционирующее в установках и системах пожарной автоматики, должны быть устойчивы к воздействию электромагнитных помех со степенью жесткости не ниже второй по ГОСТ Р 53325.
17.4 Технические средства пожарной автоматики должны иметь параметры и исполнения, обеспечивающие безопасное и нормальное функционирование в условиях воздействия окружающей среды.

Теперь осталось понять, а какие это условия воздействия окружающей среды? Так вот по той ссылке, что Вы приводили только не во 2-ой части, а в первой с тем же названием, есть перечень стандартов по ЭМС, вот три из них:
ГОСТ Р 51317.4.4-99 - по устойчивости к наносекундным импульсам. Это индуктивное наведение э.д.с., т.е. на соседние провода.
ГОСТ Р 51317.4.5-99 - по устойчивости к микросекундным импульсам. Это от питающей сети от подстанции через блоки питания.
ГОСТ Р 50648-94 - по устойчивости к магнитному полю с частотой питающей сети. А это тут один специалист разобраться с томографом не может, пытается понять что к чему.
Так вот в этих стандартах и присутствует классификация объектов и помещений по ЭМС.
Там прямо так и пишется, если есть то-то и то-то, то это такой -то объект. Так что даже при сегоднящней нормативной базе можно этот вопрос легко решить, если знаешь как. Конечно лучше было бы если бы вот так прямо и написали, а еще лучше бы узаконили для всех, и бедных, и богатых 4-ую степень, уж вот так сразу, павда это будет очень дорого, ну зато на века. В противном случае читайте классику жанра. Значит вроде как качество наших ТС здесь и ни причем, вроде как криминалла в чистом виде и нет, хотя естественно есть пожелания. Вот Вам еще развенченный миф, что у нас только дерьмо, которое нужно запретить выпускать. Говорил еще тогда Левша - не чистите стволы ружей кирпичем.


[15.02.2012 23:02:37]
 А я думаю, что могут пообещать одни светильники, а поставить другие, охранники не понятно с какими передатчиками будут, базовую станцию могут поставить рядом, да и просто от телефона 2-я степень глючит.
А что в черновиках ковыряться, уважаемый ФПБ, я и по чистовикам вижу, что авторы статьи с Вами не согласны, тоже поцитирую с Вашего позволения:
http://www.secuteck.ru/articles2/fir...
"Отмечается, что чаще всего радиотелефоны стандарта GSM имеют максимальную эффективную излучаемую мощность 2 Вт, хотя есть и телефоны с мощностями 5 и 8 Вт. Далее в приложении Е отмечается, что "при выборе степеней жесткости испытаний необходимо принимать во внимание последствия отказов в работе технического средства. Если последствия отказов в работе могут быть значительными, устанавливают более высокие степени жесткости испытаний".
Таким образом, указанная в нормативных документах по пожарной безопасности 2-я степень жесткости обеспечивает работу прибора на расстоянии более 1,8 м от 2-ваттного радиотелефона и на расстоянии более 3,7 м от 8-ваттного! Согласитесь, точно соблюсти такие расстояния сегодня не представляется возможным. 3-я степень жесткости дает более приемлемые результаты: 0,6 м от 2-ваттного радиотелефона и 1,1 м от 8-ваттного, в то время как 4-я степень жесткости обеспечивает работоспособность прибора при воздействии излучения радиотелефонов на расстояниях до 0,4 м...
В Своде правил СП5.13130.2009 и ГОСТ Р 53325-2009 указано, что степень жесткости технических средств пожарной автоматики должна быть не ниже 2-й, что является морально устаревшим требованием. Однако подавляющее большинство российского оборудования соответствует лишь этой 2-й степени, и в результате конечные заказчики получают головную боль вместо надежной пожарной сигнализации. Именно недорогие пороговые неадресные системы больше всего страдают от ложных срабатываний -ведь чаще всего в них используются извещатели с непонятными характеристиками по обнаружению пожара, в которых нет возможности проводить эксплуатационный контроль запыленности дымовых камер и которые меньше всего защищены от электромагнитных наводок. В адресно-аналоговых и беспроводных системах намного проще реализовать 3-ю степень жесткости к наведенным электромагнитным помехам, они меньше всего подтверждены ложным срабатываниям."

Там в конце еще написано, что авторы уверены... похоже теперь они уже вовсе не уверены, а пытаются все на проектировщиков свалить.

Цитата ФПБ 15.02.2012 20:43:35
объект по категории попадает в группу по 2-ой степени жесткости
--Конец цитаты------а я считаю, что такая классификация не имеет смысла, т.к. электромагнитные помехи - это не свойство объекта.


[16.02.2012 2:59:57]
 Вопрос к ФПБ.Вот вы пишите о том что трудно запретить производить некачественные приборы ППЗ.Мне кажется что есть катерия продукции, некачественное изготовление которой должно жестко пресекаться на государственном уровне. Приборы, которые отвечают за безопасность не одного человека, а группы людей, не могут быть сравнимы с каким то некачественным шампунем или свитером. Все таки вопрос в том, почему так много говорится о проблемах ППБ, перечисляются всем известные причины этого, главная из которых качество приборов и нежелания брать на себя ответственность практически всей цепочки специалистов, а принятие мер по устранению остается на стадии обсуждения и поиска отговорок. Вам не кажется, что пора поставить требования к МЧС по важности для государства на уровень оборонной промышленности хотя бы. Да еще для кучи здравоохронение и образование. Не должен производитель считать "я выпускаю что хочу и не за что не отвечаю, а ты если хочешь покупай".


[16.02.2012 8:07:26]
 А еще, уважаемый ФПБ, приходится Вам напоминать, большому моему сожалению, что наши ДИПы 2-й степени мягкости естественно не имеют компенсации запыления и через пол года начинают ложнить уже как будто они 1-й степени. Так что +1 добавляем чтобы иметь возможность поэксплуатировать до отключения и получаем минимиум 3-ю степень жесткости - если ввести ограничение на уровень электро-магнитных помех, а так, без дураков, получается 4-я спень жесткости.
И позволю спросить, несмотря на Вашу замечание о цитатах, а 3 дня назад Вы тут про что говорили?
Цитата ФПБ 13.02.2012 15:38:52
Я знаю несколько типов вполне достойных ИП. Более того, я даже знаю почему они действительно достойные с точки зрения не маркетинга, а с технической. Но они, к сожалению, не самые так сказать дешевые (350- 600 руб), да и не могут быть таковыми. Но как это объяснить заказчику, что используя их, он действительно будет иметь пожарку, а не её иммитацию. Ну как это объяснить тому же региональному (областному) министру или замминистру здравоохранения или образования, что в подведомственным им учреждениям попросту разбазариваются деньги на заведомо не работающую систему, а я не однократно встречался с такими. "Нам вот тут несколько объектов сделала такая-то контора и стоило это столько-то. Если Вы уложитесь в эту сумму со своими замечательными датчиками, то можно и поговорить. А так сертификаты есть, нормы выполнены и мы в полной уверенности, что со своей стороны мы сделали всё что могли". Вот это уже тупик, а они это называют оговоренной в ТЗ формулировкой "качественные характеристики соответствуют действующим нормам".
--Конец цитаты------

Может вернемся к теме ветки? Или все у нас хорошо, вот только проектировщиков подучить малость, правило буравчика чтоб все знали, ну и ТЭМП и АФУ заодно прошли.
banderlogs@yandex.ru ®

[16.02.2012 8:17:31]
 Для того, чтобы установить более жесткие требования, в том числе к оборудованию и приборам ППЗ, необходимы такие же жесткие основания.
Основания могут появиться только после изучения проблемы (если она действительно опасна по своим последствиям), обсуждения путей решения и соответствующих выводов (о соответствующих параметрах приборов ППЗ, которые необходимо корректировать).
Сдается мне, что таких оснований (кроме предположений), основанных на многолетних наблюдениях, анализе и решениях НЕТ.
Может у кого другое мнение?


[16.02.2012 8:36:54]
 " но в пожарных нормах указывается "глубина" балки - depth, что подчеркивает ее расположение относитльно потолка" (с) puzzle ®

Ув. Пазл вот отсюда и начинаются бредово-филосовские написания нормативов, т.к. скорее всего некоторые нормативщики ооочень плохо учились и еще хуже представляют что такое геометрия (начертательная геометрия).


[16.02.2012 9:42:17]
 Уважаемые коллеги.
Действительно banderlogs здесь абсолютно прав. Я уже писал, что никто в МЧС не знает реальной ситуации с АУПС. Почему, а потому что все годы они реагируют на телефонные звонки. А вот просто даже проверить АУПС они не могут и не умеют. Я когда-то на занятиях с этими инспекторами их учил выдергивать последний ИП в ШС, чтобы проверить формирование "Неисправности". Они тогда все были в шоке. После чего им очень понравилось общение со мной, т.к. они познавали как зарабатывать деньги.И вот у меня очень большие надежды на пожарный мониторинг, о котором я здесь уже писал, и что это для них мина замедленного действия. Когда они увидят реальную ситуацию с АУПС. Флаг им в руки.
Теперь по ЭМС. Еще при разработке СП5 я общался с одним из его разработчиков именно по этому вопросу и объяснял по поводу 2-ой степени. Вот тогда и появилась эта обобщенная фраза о соответствии выбранного имеющимся воздействиям. Это всё что я смог выторговать. Мы люди еще бедные, народ не поймет, и зачем повышать степень, если и под 2-ую есть объекты.
Как вы думаете, зачем писались три части "Двухпороговых шлейфов". Только не думайте, что это в первую очередь для вас, нет. Это формировалось техническое обоснование для их исключения, иначе другого обоснования просто нет и не было. Если это просто послать во ВНИИПО, то это потеряется, а так это доступный для всех материал, чтобы наконец-таки принять по нему решение.
Вот буквально свежак, в Алгоритм безопасности я тиснул материал про отличие реальной и технологической чувствительности дымовиков. Так прежде чем он появился в журнале, я его отослал во ВНИИПО. Да, уже прочли. Сейчас этот номер повезли на Технологии безопасности, он там лежит. Речь идет о том что 0,05-0,2 дБ/м не может в принципе характеризовать качественные характеристики ИП. Это технологические значения, и предназначены для оценки повторяемости и устойчивости к различным внешним воздействиям.
Про компенсацию запыленности я бы не стал особо угубляться, т.к. при всем том, что это может быть и неплохо, но эта регулировка не должна изменять технологической чувствительности более чем в 1,6 раза, при этом эта же технологическая чувствительность не должна при этом выходить за установленные пределы. Этот параметр скорее всего нужен при возможном старении светоизлучателя, а не для защиты от реальной пыли и отказе от ТО.
Вот мы и подходим к тому, что заставить разделить добро и зло нужно иметь очень много фактов и желания. Это не всегда лежит в видимых и ощущаемых причинах, даже сотрудникам из ВНИИПО очень трудно подчас обосновать ту или иную причину, настолько всё запутано и увязано. А для этого нужны глубокие исследования, которые уже давно не делает и не считает нужным их делать, т.к. не видят в этом проблемы.


[16.02.2012 10:26:48]
 Уважаемый ФПБ
Я бы не стал разделять вашего большого оптимизма по поводу внедрения мониторинга. Предположим сейчас вдруг данные со всех ПС стали поступать в ДДС, они стали выезжать на ложные вызовы, стали предъявлять претензии к собственникам объектов, однако дальше, как мне кажется, пойдет волна не переоборудования объектов, а волна перевода хоть как-то работающей ПС в состояние имитации ПС с выдачей в ДДС сигнала "все хорошо". Такое переоборудование гораздо дешевле. Хотя, я тоже поддерживаю идею с мониторингом, и знаю, что многие собственники тоже за. Только получается такая картина, чем больше и богаче объект, тем больше его собственник заинтересован, что бы у него все работало как надо. И это уже сейчас, без всякого мониторинга. А на маленьких объектах просто нет денег на то, что бы все работало как надо. Мониторинг им не поможет. Как-то все не однозначно получается.
Про "двухпороговые шлейфы", я понимаю, что в рамках гармонизации норм с EN, NFPA и т.п. их надо запретить, т.к в европах такого нет. Поэтому и в статьях идет нагнетание страстей. Однако, с инженерной точки зрения, проблем с различением срабатывания 1-2 в одном шлейфе нет. Только нет исходных данных для расчета совместимости ППКП и ПИ. Можно было бы обязать производителей давать эти данные, вместо того что бы запрещать.


[16.02.2012 10:53:18]
 Уважаемый Alex116.
Скажу сразу, никаго оптимизма по поводу внедрения самого пожарного монторинга у меня нет, тем более это вообще от моего желания зависить не может, а вот надежды на возможность что что-то сдвинется с места у меня действительно есть. Что касается сделать так , чтобы в ДДС не поступало истинное состояние АУПС тоже трудно. Можно исключить передачу либо всего вместе с ложняками, либо ничего. Тогда при выезде на пожар не будет сработки на пульте, а почему, проводили тренировкипо эвакуации, а на пульте тоже нет следов от включенного ручника, делали ТО и опять никаких следов, была плановая проверка инспектором, и опять ничего. Уж если такую возможность контроля за состоянием объекта исключить, тогда министру точно пора уходить в Красноярск восоздавать Дальневосточный край или Дальвосточную республику.
А как они в СП5 изм1 подстраховались, когда указали:
"На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1 и Ф 4.1 ... по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме без участия персонала объектов и любых организаций, транслирующих эти сигналы. Рекомендуется применять технические средства с устойчивостью к воздействиям электромагнитных помех не ниже 3-й степени жесткости по ГОСТ Р 53325-2009".
Рекомендуется. А мы Вам рекомендовали, а Вы нас не услышали, так что извините, мы ведь очень настойчиво Вам рекомендовали. Ведь сами знают, что иначе будут проблемы, но и взять какую-то отвественность на себя трудно, а вдруг собственник очень хочет попасть на пульт, но у него нет возможности сделать 3-ю степень. Зачем такого собственника обижать сразу. Я им даже тогда посылал предложения по поводу установления предельной вероятности ложных срабатываний, при достижении которой требовалось выполнить ряд организационно-технических мероприятий.Но в итоге ограничились "рекомендуется".
Вот поэтому оптимизма по поводу внедрения мониторинга не испытываю, а вот надежды, что это всё всплывет и станет всем видным есть.


[16.02.2012 11:17:26]
 
Цитата ФПБ 16.02.2012 10:53:18
Я им даже тогда посылал предложения по поводу установления предельной вероятности ложных срабатываний
--Конец цитаты------- уважаемый ФПБ. Ещё один расчёт?
Предельная вероятность - если предлагали, значит у вас есть уже готовая методика этого расчёта?
Цитата ФПБ 16.02.2012 10:53:18
ряд организационно-технических мероприятий
--Конец цитаты------- ряд-то хоть не очень длинный? Или конкретный? Или опять "рекомендуемый"?


[16.02.2012 11:40:33]
 Уважаемый Волжанин.
Я не на столько умный, чтобы заниматься теорией вероятности и приложениями к ней. Я им предложил использовать примерно те же параметры, которые изложены в BS 5839-1:2002 (см. мою ссылку для zerbera).
Что касается ряда мероприятий, то это практически, то о чем мы здесь сейчас и говорим.
Ну вообщем они меня не поняли, или не захотели понять, что одно и тоже. Вот когда сами упрутся в эти проблемы, тогда и поговорим. А пока мы как глухой со слепым. Филаретов говорит, что я тут сам ничего не решаю, Старшинову, который и отвечает за это лично, это и так хорошо, а Здор с Землемеровым и Рыбаковым сами возмущены их поведением и не могут их никак урезонить. Правда настоящих полковников среди нет ни одного, но ситуация от этого не лучше.


[16.02.2012 11:53:27]
 Что там
Цитата ФПБ 16.02.2012 11:40:33
...Филаретов...,Старшинов, Здор с Землемеровым и Рыбаковым...
--Конец цитаты------ - мелочи такие, вы дружите даже
Цитата ФПБ 14.02.2012 14:10:12
с Садековой или Федосеевой
--Конец цитаты------ - вот за это я вас и уважаю.
Так что успех нам обеспечен.
Это без всякого сарказма и подколок.


[16.02.2012 12:03:14]
 Уважаемый Волжанин.
Еще нам очень большую помощь оказывает Алгоритм безопасности. Девушки нас размещают абсолютно без очереди, подчас в уже уходящий в типографию номер, и всё это просто бесплатно, т.е. даром, независимо от объемов материала.И это не разовая компания, а многолетний опыт. Пускай все знают и видят наши проблемы.


[16.02.2012 12:35:48]
 "Пускай все знают и видят наши проблемы." (с) ФПБ

Вот скажите мне дурнОму, кому это нужно, или новостей с пожарами и взрывами мало, или никто из МЧС по магазинам не ходит и не покупает ничего, неужели не видит системы?
Все видят и знают или делают вид что видят и знают, только толка от этого как от козла молока. Выпустили технический регламент - отчитались, получили премии, медали, ордена... а то, что львиная часть нормативов как была так и остается недоделанной и кривонаписанной - это уже не волнует, потом подлатают часть, отчитаются, опять ордена, медали, премии.....
А говорить о том, чтобы ужесточить нормативы - это вообще космические далеко смотрящие планы в несколько сот световых лет...

ничего не изменится до тех пор, пока жить будем по сюжету "Горе от ума".


[16.02.2012 12:43:33]
 Из всех СП необходимо убрать все неоднозначные выражения, например: "допускается" или "как правило" или "нормы эргономики".
Когда СП превратятся в действительно нормативную документацию, а не в вольнодумно излагаемые и запутывающие ВСЕХ повторения предыдущих документов? Ответ: НИКОГДА, потому что нормоворцев устраивает то, что они пишут, не они проектируют и не они монтажём занимаются.
А теперь ещё и работу за них делать. Типа предлагайте, а мы подумаем и всё равно по своему напишем.
Мой совет такой - каждый пункт проверять на практике,а как это сделать пусть сами думают, их там целый институт.
А при расследовании происшествий в том числе проводить экспертизу нормативных требований и под каждым пунктом должны быть фамилии тех кто такую норму написал, и без срока давности.


[16.02.2012 12:52:14]
 СергейКо ®
tehnik ®
Сейчас нарвётесь на "вываливаете тут свой негатив" от ФПБ.
Хотя подписываюсь под вашими постами.
Особенно
Цитата СергейКо 16.02.2012 12:35:48
Выпустили технический регламент - отчитались, получили премии, медали, ордена... а то, что львиная часть нормативов как была так и остается недоделанной и кривонаписанной - это уже не волнует, потом подлатают часть, отчитаются, опять ордена, медали, премии.....
--Конец цитаты------- уважаемый ФПБ наверняка знает пофамильно - сколько бюджетных бабулек распилили в 2009 году.


[16.02.2012 12:53:52]
 
Цитата tehnik 16.02.2012 12:43:33
А теперь ещё и работу за них делать. Типа предлагайте, а мы подумаем и всё равно по своему напишем.
--Конец цитаты------ - вот это и убивает больше всего!!!
Но этим уже повторяюсь...


[16.02.2012 13:01:34]
 А сейчас так:
Один полковник говорит:"Это не я написал. Этот пункт был добавлен в ДНД".
Другой оправдывается:"Я лично согласен с вами полностью, но утверждали изменения к СП5 в ГУ МЧС. А там все вообще козлы".
И получается как у незабвенного Райкина- "Ребята, уже не спрашиваю почему рукава кривые и пуговицы разные, я хочу просто знать - кто сшил костюм? Я ему хочу просто в глаза посмотреть..."


[16.02.2012 13:45:36]
 Уважаеый Волжанин.
Бог с ними, я всё вижу, но караван по прежнему идет.
Вы знаете у меня такой риторический вопрос:
А какой процент наших руководителей проектно-монтажных контор, проектировщиков, бригадиров монтажных подразделений вообще имеют высшее специальное образование, относящееся к обеспечению пожарной безопасности(сразу честно скажу, что у меня тоже такового нет).
Т.е. изучали бы:
- процессы горения;
- физико-химические основы горения;
- основы термодинаки и развития пожаров;
- как и в каких величинах определяется пожарная нагрузка;
- как и в чем определяется интенсивность задымления;
- основы оптики и термодинамики в части определения и выявления опасных факторов пожара.
Готовы ли мы пойти на проектирование АУПС на основе термодинамических расчетов.
С другой стороны. Преподают ли в учреждениях МЧС основы и практику проектирования систем ППЗ, принципов построения систем обнаружения и ликвидации пожаров.
Тогда в чем отличие специалиста с высшим и без высшего образования.
Только не надо уж очень спешить с ответом, это скорее вопрос философский.


[16.02.2012 14:36:02]
 Во как завернули, т.е. в академиях МЧС теперь готовят проектировщиков, однако?

"- процессы горения;
- физико-химические основы горения;
- основы термодинаки и развития пожаров;
- как и в каких величинах определяется пожарная нагрузка;
- как и в чем определяется интенсивность задымления;
- основы оптики и термодинамики в части определения и выявления опасных факторов пожара" (с) ФПБ
- эти дисциплины должны изучать те, кто проводит сертификационные испытания, а также те, кто пишет диссертации.
Если это не так, то наверное Вы мне укажите пункты ФЗ-123 или СП 5 где прописываются фихико-химические свойства горения и термодинамики.
А так же Вы наверное знаете ГОСТ на оформление проектной документации именно противопожарных систем (как есть такие госты на средства связи, автоматизации...), а не общие требования к проектированию.
Tehnik

[16.02.2012 14:57:31]
 Проектировщику не обязательно, на мой взгляд, иметь знания по термодинамике и физико-химическим процессам при горении различных материалов, А ВОТ ПРАКТИЧЕСКИЕ ЗНАНИЯ И ЧЁТКИЕ НОРМАТИВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ - ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО. Многие проетировщики вообще никогда ничего своими руками кроме проектов не делали, а жаль. Многие нормотворцы ничего в соей жизнии руками не делали, только писали нормы.
Интересно, а есть ли во ВНИИПО хоть один нормотворец из практиков, кто и монтаж знает и проектирование досконально?


[16.02.2012 15:48:15]
 Ну вообще-то этот, так сказать, риторический вопрос я задавал уважаемому Волжанину.
Да, ладно. Не боду ждать от него ответа, сам отвечу, а если что, то пускай уже добавляет.
В программе высшего образования Университета УГПС Екатеринбурга физико-химические основы горения изучают нормально, а вот на построение АУПТ идет 4 часа, плюс курсовик, а на всю АУПС идет 2 часа.Примерно такой же расклад в питерском университете. Московкая Академия готовит высшие кадры, им вообще не до этого. Проектирования понятно, что просто нет - хоть это и не тушилы, а инспектора, времени на это не предусмотрено.
Тогда по общегражданским ВУЗам. Проектирование в общих чертах может и есть, но основ науки о пожаре, его свойствах и принципов обнаружения нет. Есть электрические машины, средства связи и информатики, аппаратостроение и т.п. Значит большинство в этой отрасли люди случайные.Как и я.
Не то что нормальных, а просто учебников или чего-то еще, тоже нет.
Учатся только по СНиПам, Сводам правил,РД и ПУЭ.Да и СМИ мало кто использует.
По последним данным МЧС, когда они еще управляли процессом лицензирования, у нас в стране было что-то около 30.000 организаций, допущенных к этим работам. Это как минимум 300.000 -500.000 сотрудников, это целый город, а еще добавьте их семьи. Ну хотя бы процентов 10 хоть должны быть специалистами в этой области. А где их готовят. Как вы поняли - нигде.
Такая же практически ситуация с охранкой, но там проще, она не связана с жизнью большого количества людей.
В итоге я считаю, что данная отрасль предоставлена сама себе и никого не интересует. Скажу больше, только тушилы достойны занимать руководящие должности, т.е. иметь карьеру.
При многократном моем общении с руководящими сотрудниками ГПС и МЧС я понял, что они вообще о нас и не знают, а нашу работу не воспринимают на дух. Они сами в большинстве не различают АУПТ и АУПС.
Вывод. А он напрашивается сам по себе, я даже и не буду его писать.


[16.02.2012 16:17:13]
 Ув. ФПБ
Вы что-то совсем руки опустили, пригорюнились. Нельзя так, Вы должны быть для "молодых" специалистов примером.

Знаете, я лично знаю пару тушил, но у них совсем другие нормативы - действие пожарной охраны, развертывание и т.д.
Как такие люди могут занимать управляющую должность в проектной организации, которая занимается системами? да, они люди более близкие к пожарам, знают процессы развития пожара, а дальше? а дальше им также надо осваивать с нуля нормативы на проектирование систем, и нормативы на оформление документации.


[16.02.2012 16:43:04]
 
Цитата ФПБ 16.02.2012 13:45:36
А какой процент наших руководителей проектно-монтажных контор, проектировщиков, бригадиров монтажных подразделений вообще имеют высшее специальное образование, относящееся к обеспечению пожарной безопасности
--Конец цитаты------- ну, насчёт бригадиров вы вообще перегнули.
Вот у меня, например, в дипломе написано:
Квалификация - военный инженер-механик
Специализация - атомные физико-энергетические установки.
Вы считаете, что я не достоин проектировать АУПС?
Неужели вы думаете, что я не способен разобраться в "физико-химических основах горения" и далее по вашему тексту...?
В подтверждение слов СергейКо ®, скажу, что только сегодня к нам пришёл устаиваться на работу специалист с "профильным" образованием, который действительно "... не отличает АУПТ от АУПС...",хотя имеет два спец.образования.
Так что это не аргумент.
Цитата ФПБ 16.02.2012 13:45:36
Готовы ли мы пойти на проектирование АУПС на основе термодинамических расчетов.
--Конец цитаты------- отвечу, хотя вопрос риторический (филосовский, как вы говорите) - НЕ ГОТОВЫ!
Для этого в нашей стране должны быть все проектировщики такие, как вы.
И что? Посыпаем головы пеплом и дружно плачем?
Нет. Мы просим (требуем) от профильных специалистов из головного в нашей стране ВНИИПО дать нам конкретные и ясные нормы проектирования.
И ничего кроме...


[16.02.2012 16:47:29]
 Ой,значит не я один тут "инженер-атомщик"!


[16.02.2012 16:53:57]
 Ну тогда, чтобы вам это медом не казалось, приведу для таких как tehnik немного от америкосов. Это тоже нормы, но супостатные. NFPA72. Тут и по квалификации и про расчеты термодинамические и про необходимые обоснования. Может кто это и читал, а есть которые даже не представляют о чем идет речь.
Ну что готовы?

4.3.3 Установщик системы. Персоналом, занятым на выполнении работ по установке системы, должно управлять квалифицированное лицо, обладающее необходимым опытом и знаниями по установке, инспектированию и испытаниям систем пожарной сигнализации. Квалифицированное лицо должно иметь следующие документы (но не только эти), подтверждающие его квалификацию:
(1) Квалификационный сертификат, выданный предприятием-изготовителем оборудования
(2) Сертификат 2-го уровня по системам пожарной сигнализации, выданный Национальным Институтом Сертификации в Инженерных Технологиях (NICET)
(3) Лицензии или сертификаты, выданные государственными или местными уполномоченными органами
5.3*. Проектирование на основе эксплуатационных качеств.
5.3.1. Предоставленные для оценки и утверждения уполномоченному надзорному органу проекты на основе эксплуатационных качеств должны включать документацию в утверждённом формате для каждой требуемой рабочей характеристики и применимого сценария вместе со всеми расчетами, моделями или любыми другими техническими обоснованиями, используемыми при доказательстве пожарной безопасности проекта и его безопасности для жизни и здоровья людей.
5.7. Дымовые пожарные извещатели
5.7.1.9* При определении расположения дымовых извещателей для уменьшения количества ложных тревог необходимо учитывать потенциальные внешние источники дыма, тумана, пыли или испарений, а также электрические или механические воздействия.
5.7.1.10* Также необходимо учитывать эффект атмосферной стратификации, возникающей под потолком. При этом должны использоваться рекомендации приложения В.
Приложение В.
B.4.1.2 Расположение дымовых извещателей должно, основываться на понимании поведения султанов и потоков горячего воздуха у потолка, скорости образования дыма, изменений извещателей в результате старения и рабочих характеристик конкретного используемого извещателя. Приведённая в разделе В.3 информация о расстоянии размещения дымовых извещателей основана на знании султанов и потоков горячего воздуха. К сожалению, знаний об образовании дыма и изменения работы извещателей в результате старения не так много, как информации о тепловых процессах. Кроме того, рабочие характеристики дымовых извещателей в определённых условиях пожара часто не измеряются или публикуются только для ограниченного числа наиболее распространённых материалов. Следовательно, существующая база знаний препятствует развитию полноценной информации инженерного проектирования по расположению и размещению дымовых извещателей.
B.4.6. Стратификация (расслоение).
B.4.6.1 Вероятность стратификации дыма является ещё одной заботой при проектировании и анализе реакции извещателей. Это особенно важно при обнаружении пожаров с низкой мощностью и пожаров в помещениях с высокими потолками….
B.4.6.3.1 Градиентное пространство ступенчатой функции температуры. Если температура воздуха в помещении сильно изменяется на каком-либо уровне от пола, то возможность возникновения стратификации может быть оценена при применении корреляции температуры средней линии струи. Если температура средней линии температуры струи равна температуре окружающего воздуха, то у струи больше нет выталкивающей силы она теряет направленное вверх движение и стратифицируется на такой высоте. Температура средней линии струи может быть вычислена с помощью следующего уравнения: …
B.4.6.3.2 Градиентное пространство линейной функции температуры. Для определения того, будет поднимающийся дым или тепло от осесимметричного султана пожара стратифицироваться под извещателями или нет, может быть применено следующее уравнение, где температура увеличивается линейно с увеличением высоты …
B.4.6.3.2.2 Альтернативой приведённому методу вычисления является прямой подсчёт максимальной высоты, на которую поднимется дым или тепло, рисунок B.4.6.3.2.2 может использоваться для определения Zm для данных пожаров. Если Zm, вычисленный или определённый графически, больше высоты установки извещателей, то прогнозируется, что дым или тепло от восходящего пожара достигнут извещателей. Если значение Zm сравнимо с высотой установки извещателей, то предположение о том, что дым или тепло от восходящего пожара достигнут извещателей, может оказаться недостоверным.
B.4.6.3.2.3 Предполагая, что температура окружающей среды изменяется линейно с высотой, минимальное значение Qc, требуемое для преодоления разницы с температурой окружающей среды и поднятия дыма до потолка (Zm = H), может быть определено с помощью следующего уравнения…

Это я так чуть-чуть от туда повыдирал. Сами уравнения я решил все-таки не печатать, а то совсем обидятся на меня.
Но именно это один из вариантов СП5, который нам в самом начале предлагал от имени ВНИИПО уважаемый Иван Иванович zerber.


[16.02.2012 17:44:16]
 Не могу не согласиться. Правильно написано. А все эти сертификаты и лицензии получает конкретный специалист или организация?
Понятно, что для "полноценного" проектирования и монтажа может понадобиться например сертификат о прохождениии обучения по конкретному оборудованию, например ШРАК, ну так я его имею и что, он мне помежет проектировать АПС на Граните или в ШРАКЕ, преподают основы стратефикации? Нет. Не имея сертификата по БОЛИДУ я могу выполнить проект (правда рисуют другие) не хуже, а зачастую и лучше чем сертифицированные товарищи, потому, что я ближе к монтажу, я понимаю как это сделать и умею работать руками.
Кстати вот пример из жизни: однажды на крупное предприятие пищевой промышленности надо было спроектировать АПС, цеха под 12м высоты и спроектировал таки какой-то проектировщик на линейниках, красиво, в один ярус на 12м высоты. Пришла комиссия проверять работоспособность, монтажная компания принесла даже прибор такой для генерации дыма (кажется из этиленгликоля) запустили посреди еха этот прибор и тугая струя сгенерированного дыма рванула к потолку, да тока не дошла а повисла на высоте 6-7м и рассеялась в стороны на этой высоте, через некоторое время опустилось это облако вниз (остыло) так и не достигнув линейников. Должен был проектировщик это знать? Должен был предусмотреть второй ярус линейников?


[16.02.2012 17:46:39]
 Почему-то допуск по электробезопасности выдаётся на конкретное лицо, а лицензия на проектирование на организацию.


[16.02.2012 18:33:08]
 Лицензия конечно должна быть у организации и не одна, это там есть отдельный раздел. Но вот рулить этим процессом должен специалист, имеющий целый набор сертификатов. Шрак, так Шрак, а если еще и на Болиде, то и его тоже. И Гранит, и Вэрс, и Аргус. За что берешься, то должен и иметь и непосредственно от производителя. Поэтому у них есть другая проблема - узкопрофильность. По этой же причине такая же проблема у страховщиков. У каждой конторы свой список допущенного оборудования.
А что касается тех линейников, то проектировщик обязан был это всё просто обсчитать с учетом пожарной нагрузки, температурных градиентов в течении всего года, наличия сквозняков и т.п. И это не я придумал, а так у них заведено. Правда еще нужно иметь много информации об используемых ТС, в частности ИП, которую мы даже не видели. Ведь вопрос стратификации очень серьезный. Дым может и пойдет до какой-то высоты и не обязательно 6 м, а потом его направление будет так изменено, что он будет долго скапливаться в неконтролируемой зоне.
Ну а такой труд не может копейки стоить.
Вот нам и предлагают это как один из вариантов.Работа денежная, но очень ответственная.
Почему говорят - дым, хоть топор вешай. Вот табачный дым, он холодный сам по себе, тепловой энергией практически не обладает, и если температурный градиент в помещении небольшой, то он и будет висеть не выше 2-3 м. А тут у этих ребят аэрозоль, это примерно тоже самое, что табачный дым, его можно для провеки работоспособности только непосредственно в сам точечный ИП пускать. Примерно такая же проблема с тлеющими дымами. Пока по ленински из искры не разгорится пламя его не так просто обнаружить под высоким потолком. А к самому потолку, где висит ИП, ближе чем на 3-6 см он вообще никогда не приблизится, силов у него на это маловато.
И вот как теперь это всё в маленьком коротеньком и всем птушникам понятном своде правил это описать. Так что рановато нам в Америку ехать, класс свой им показывать. А ведь китайцы и почти все азиаты тоже живут по NFPA.Значит и туда не пустят. А как жаль.
А наши братские можно сказать республики все уже на ENах сидят. Только у старых европейцев есть свои национальные стандарты, которые должны быть не ниже этих ENов, а мы и этого в руках не держали.
Так и EN тоже не просто так. Там так накручено и из одной части в другую, а к ним еще куча дополнительных стандартов, и каждый приличных денег стоит и имеет привязку или к конкретному человеку или конторе, за передачу в чужие руки смерть через повешение. Вообщем одно удовольствие их складывать, чтобы что-то получилось, абзац отсюда, два оттуда. А когда еще с языком как у всех наших немых туристов, то совсем хоть вешайся.



[16.02.2012 19:32:48]
 И тишина, наверное я всех утомил. Но что я могу сделать, когда это мое отношение к предлагаемым вариантам новой версии СП5. Хрен редьки не слаще.


[16.02.2012 19:38:48]
 Ну хоть убейте меня, но я не поверю, что в Китае или в Грузии дела с ПБ вообще и с проектированием в частности дела обстоят лучше, чем у нас.


[16.02.2012 19:39:49]
 Какие страсти-мордасти рассказывает ФПБ...
Аж жалко стало несчастного америкосовского спеца.

Представьте, крутой спец (имеющий именной сертификат от Шрак или Хановелл) целый месяц выполняет газо-динамические расчеты со случайными факторами сквозняков и воздушных потоков общеобменки (а также учитывает султаны вокруг конвективной колонки)...
небольшой проект склада начинает напоминать диссертацию на ученную степень...
И в конце его ждет облом - в линейке его "сертификатодателей" нет извещателей, подходящих под его проектные показатели.

Идет учиться в другую фирму? Отдает заказ конкурентам?



[16.02.2012 19:42:08]
 
Цитата ФПБ 16.02.2012 18:33:08
А что касается тех линейников, то проектировщик обязан был это всё просто обсчитать с учетом пожарной нагрузки, температурных градиентов в течении всего года, наличия сквозняков и т.п.
--Конец цитаты------- а вас самому это не смешно?
Особенно умиляет "... в течении всего года..."
Правильно вас назвал уважаемый Крюгер - "кремлёвский мечтатель".


[16.02.2012 20:06:24]
 ФПБ ®

В целом согласен с вами. но я предлагал не СП 5 в таком виде. я предлагал - учебное пособие и готовить профильных специалистов. кстати в Академии ГПС на курсач, АУПТ и АПС уделяется может быть не хорошее, но нормальное количество часов. Жаль несколько опытных человек уже ушли оттуда. Да и не в этом суть. тот кто захочет, то всегда научится.
То что описывает и требует для расчета NFPA это чистой воды наука. а засунуть науку в НД, это все равно что закон Ома утвердить подписью Шойгу. Вы не утомили всех, вы испугали. Если не всех то многих. Вы правильно заметили, что у нас единицы NFPA читали. Многие из тех, кто говорили здесь "давайте будем проектировать по EN или NFPA" говорили "за компанию", с надеждой что за умных сойдут. А оно то вон как, там считать надо, да не просто 2*2=4, а по серьезному. да и самое главное - за ту же зарплату. это ж катастрофа. как так? всю жизнь рисовали квадратики, тем самым системы пожарной безопасности создавали. а тут же думать(!!!) надо будет. Как вы думаете - будут эти люди продолжать ратовать за NFPA? или будут ждать когда в СП 5 им все разжуют и в рот положат? чтобы не только инженеры-атомщики разобрались, но и любая домохозяйка смогла АПС спроектировать. в принципе как и сейчас это происходит. только ленивый АПС не проектирует.


[16.02.2012 20:20:43]
 
Цитата zerber 16.02.2012 20:06:24
кстати в Академии ГПС на курсач, АУПТ и АПС уделяется может быть не хорошее, но нормальное количество часов.
--Конец цитаты------- даже если подготовку проектировщиков будет осуществлять в стране только Академия, я уверен, что за ??? рублей я смогу получить от неё сертификат о своей квалификации даже без выезда из своего провинциального городка.
Что-то стало совсем грустно от нашего обсуждения...
Интересно, уважаемый zerber ®, что же вы всё-таки донесете до разработчиков СП5, о чём вы говорили в своём первом посте?



[16.02.2012 20:32:25]
 Волжанин ®

я не говорю о непонятно каком, несколькодневном обучении. я говорю о получении высшего образования по определенной специальности. если домохозяка купит такой диплом, то это не поможет ей сделать расчет по NFPA.

я обещал не доносить, а передать. содержание ветки. если участники обсуждения хотят передать не все, а только самое важное - без проблем. выделяйте, урезайте, оставляйте что считаете нужным. но насколько я понял, что содержание ветки, по сравнению с протоколом после обсуждения в крокусе уже не актуально...


[16.02.2012 20:32:57]
 Дорогой zerber. Вы просто умница из умниц. Вы прекрасно меня поняли.
Литература и театр служат для того, чтобы понять и примерить на себе всю сложность личностных взаимоотношений, понять самого себя и своих близких.
Да, я тут сегодня разыграл спектакль. Как его не называй.Китайским или американским. Но всё, что я здесь писал не выдумка или моя больная фантазия. Если честно, я пока не спешу лечиться.
Но если кого-то устраивает вариант NFPA, то пожалуйста пусть он его хоть немного изучит.
Если кого-то влекут ENы, он должен будет понять, что за каждый 10-страничный стандарт, идущий совместно с этим ENом нужно будет выкладывать по $500USA, а там просто два слова и больше ничего, никаких дополнений. Так это тоже окажется для нашей братии неприемлемым вариантом.
Уважаемые Крюгер и Волжанин. Этот спектакль я отъиграл ради вас.Я никакай не "кремлевский", тем более "мечтатель". Но я постарался показать, то место где мы находимся (ж...а), и куда мы хотим попасть (тудаже). Везде хорошо, особенно там, где нас нет.
Теперь серьезно. Есть вещи, которые надо с пользой от этих уродов брать. Но полностью у них на поводу нам с ВАМИ идти нельзя ни при каких условиях.Только жалко,что наши нормотворцы находятся по другую сторону баррикад.
Если кому мой сегодняшний спектакль не понравился, то билеты возврату все-равно не подлежат, можете жаловаться.Претензии за неоказанные услуги принимаются администратором форума.
Уважаемые коллеги, всем этим я честно никого из ВАС лично не хотел обидеть, у меня вообще никогда таких мыслей не было и нет..


[16.02.2012 20:38:02]
 ФПБ ®

я вас понял, наверно только потому что в свое время сам те самые курсачи делал...


[16.02.2012 20:47:46]
 To zerber.
А вот теперь можно будет уже серьезно обсудить, что нам ближе по душе. Да и Вы наверное поняли, что это всё не так просто делается.
И при всем этом мне америкосы ближе, так как я помню и знаю как у них все эти проблемы возникли после того как весь ихний Нью-Йорк был объят пожаром.Как потом они ко всем окнам подводили эти уродливые металлические лестницы для эвакуации (их постоянно во всех фильмах показывают). Эта проблема у них до сих пор как живая, поверьте я с ними на эту тему общался и знаю из первых рук. Долбанный небольшой Макдональс в Квинсе, нигеры семьями сидят на полу, но на дверях антипаник, спринклер, АУПС и СОУЭ по полной программе.


[16.02.2012 20:52:04]
 ФПБ ®

у них да и в европе культура пожарной безопасности другая, нежели чем у нас.


[16.02.2012 21:13:47]
 У нас тут на форуме есть любитель и знаток размещения ИП, вы все его знаете, поэтому не буду рекламить лишний раз его ник. Он собирает в своем архиве все чудеса на эту тему. Я ему совсем недавно послал классную фотографию с кипрского отеля 5*++, я всегда это делаю, чтобы пополнять этот архив.Ведь когда-нибудь людям будет над чем посмеяться.
Так вот. Около стены слева от кровати стоит здоровущий шкаф резного красного дерева, за верхними дверцами у него спрятан телевизор. Ну все видели такие. Так вот прямо непосредственно за этим шкафом на высоте 1.8 м между шкафом и стеной висит А-А ИП.Классика жанра.
Это значит и так можно реализовывать требования EN. Ну что с них греческих киприотов взять. Сертификат страховки высшего класса висит в холле.
А вы говорите ВНИИПО. А там кто чудит?


[16.02.2012 22:49:40]
 чудаки везде есть. но некоторых ошибочно за них принимают.


[17.02.2012 1:12:27]
 Уважаемый ФПБ, не надо пугать народ, у нас стандарты бесплатные, в том числе и международные, вот например, ГОСТ Р ИСО/МЭК 15408-1-2008
Информационная технология. Методы и средства обеспечения безопасности. Критерии оценки безопасности информационных технологий. Часть 1. Введение и общая модель

http://protect.gost.ru/v.aspx?contro...


[17.02.2012 9:16:59]
 Ув. ФПБ
все вы верно пишите, красиво, лаконично, только толку наверное никакого.
Указываете на сертификаты, которые должен иметь специалист и компания. Допустим компании приобретают сертификаты, становятся дилерами и т.д. А знаете как в большинстве случаев обстоят дела у специалистов?
Я в пожарную тематику попал случайно, образование у меня автомобилестроителя, а точнее фирменный автосервис, есть неполное высшее по станкам и инструментам, но это так для справки.
Сами понимаете, изучали "начерталку" и AutoCad, сами понимаете програмуля профильная для машиностроения - это потом у нее появились обвесы на электрику и т.д. И что Вы думаете, после института пошел работать чертежником (да, была такая должность, сейчас не знаю есть или нет) и так вышло что компания в которую я устроился занималась противопожарными системами, вот так и втянулся...так вот, работал в нескольких организациях, на мои вопросы:
- а давайте отправим спецов на обучение, получим сертификаты и т.д. получал разнообразные ответы, самый коронный: - некогда, кто за тебя проектировать будет пока будешь учиться, а сроки уже давно прошли!
были и другие ответы: - а зачем тебе?, у компании лицензия есть тебе не надо!, учись по инету! и т.д.
Так о чем я, а все о том же, как бы мы не мечтали о правильности норм, о высококвалифицированных специалистах (на бумажках - сертификаты, лицензии) и тому подобным идеалам, Российская действительность по-прежнему будет диктовать нам свои условия.
Хорошо, что в России живут люди, которые стремятся к знаниям, сильные с практической точки зрения, а не бумажной, желающие сделать свою работу на все 100, а то и 120% качественно.


[17.02.2012 9:26:17]
 
Цитата ФПБ 16.02.2012 20:32:57
Если кого-то влекут ENы, он должен будет понять, что за каждый 10-страничный стандарт, идущий совместно с этим ENом нужно будет выкладывать по $500USA, а там просто два слова и больше ничего, никаких дополнений. Так это тоже окажется для нашей братии неприемлемым вариантом.
--Конец цитаты------
Знаете что, драгоценный ФПБ! Это уже ни в какие ворота не лезет, кто же это вам приложение на 10 стр. от EN втюхал, да еще за $500USA? Вас нагло обманули, приложения к ENам отдельно не продают, стандаты продаются целиком с приложениями и не за баксы конечно.
Вот например, любимый тут некоторыми британский BS 5839-1:2002+A2:2008 Fire detection and fire alarm systems for buildings. Code of practice for system design, installation, commissioning and maintenance по проектированию, установке, сдаче и, представьте себе, обслуживанию, который содержит 146 бесценных страниц, стоит &#163; 246.00
http://shop.bsigroup.com/en/ProductD...
А при переходе на евростандарты он для вашей братии на русском языке не будет стоить ноль рублей ноль копеек.
Что за запугивание общественности, да еще такими грязными методами, у нас здесь не выборы. Может нам ФПБ подменили? Кто-то его пароль расколол?


[17.02.2012 11:00:23]
 
Цитата абырвалГ 17.02.2012 9:26:17
Может нам ФПБ подменили? Кто-то его пароль расколол?
--Конец цитаты------
Мне уже тоже давно хочется воскликнуть в стиле американских сериалов:
"Кто ты? И куда ты дел нашего королева, в честь которого было названо проектное быро ФПБ СОПА??"


[17.02.2012 13:49:12]
 Вся беда наших норм, это отношение к ним как у студентов к курсачу.
Взять, немного поменять и вуаля, но так не выходит уже не первый раз. Нормотворчество, это синтез новых правил на базе анализа происшествий. У а нас третий раз переписали нечто, не учитыва ни возможностью новой техники ни реалий современного строительства.
На мой взгляд отменить нужне весь тот кал, который называется СП ... и разрабатывать нормальный систематизированный комплекс нормативных документов. Ведь так просто безолаберность, тупость, жадность и другие факторы появления жертв с чистеньких ручек чиновников и больших начальников на проектанта.


[17.02.2012 15:02:52]
 Никто меня не подменял, неужели по стилю изложения не видно, таких пишущих хулиганов еще надо поискать.
Просто тема очень и очень сложная и нельзя так просто ее решать - здесь убрать, здесь звездочку поставить, а эту фразу по другому написать.
Практически вы все правы, что по уму надо начинать с чистого листа.
Я тут привел выдержки от америкосов, чтобы немного спустить на землю грешную некоторых упрощенцев. Да и про образование, ведь это тоже реальная ситуация.
А может на основании вопроса о стратификации из NFPA попробовать сделать статью со всеми уравнениями или расчетами, вдруг там и не так всё сложно. Иногда бывает с виду умереть и не встать, а там всё элементарно. Я считаю, что именно вопрос стратификации дыма в силу своей непонятости нашими нормотворцами и заставляет их придумывать разные чудесные формулировки. Потом можно было бы сравнить полученные результаты с подходами в ENах и в СП. Ну и тогда посмотрели бы у кого ближе к истине. Одной из самых сложной составляющей в этом будет слишком большая разница в поведении различных типов дыма.
Но я ничего не обещаю, а вдруг я тоже не смогу осилить эту чертову термодинамику, я уже и просто считать разучился с годами.
Так что пока не обвиняйте меня в троцкизме, я как и был остаюсь белым и пушистым.


[17.02.2012 15:41:06]
 
Цитата ФПБ 17.02.2012 15:02:52
А может на основании вопроса о стратификации из NFPA попробовать сделать статью со всеми уравнениями или расчетами
--Конец цитаты------
Вот абсолютно реальный случай из реальной жизни реального проектировщика:
"Опустить" линейник ниже разрешенных 0,6 метров от потолка.
Наши замечательные национальные нормы не против, но просят подтвердить расчетом.
Должна ли норма дать рекомендации по этому расчету?
Как, на основании чего? Или опять "круглая" фраза?
Цитата ФПБ 17.02.2012 15:02:52
Одной из самых сложной составляющей в этом будет слишком большая разница в поведении различных типов дыма.
--Конец цитаты------
Конечно, но дымовые извещатели расставляются согласно норм через 9 метров независимо от типа дыма.


[17.02.2012 16:40:51]
 13.5.4 В помещениях высотой свыше 12 м и до 21 м линейные извещатели, как правило, следует устанавливать в два яруса в соответствии с таблицей 13.4, при этом:
ВСЁ, ПУНК ДАЛЬШЕ МОЖНО ТРАКТОВАТЬ КАК УГОДНО, ПОТОМУ ЧТО ЕСТЬ СЛОВОсочетание "как правило". Как такое можно назвать нормативом?


[17.02.2012 16:44:12]
 Если нормативы конкретизировать до абсолютной трактовки, то это вначале надо проверять сложными математическими расчётами или практическими испытаниями. Кто будет делать испытания для каждого пункта нормативной документации? Хотя с другой стороны.... скока бабла можно распилить....


[17.02.2012 16:47:13]
 Неужели надо создавать НАРОДНЫЙ СП (или ФЗ)ПО ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ?
Тогда пусть ВНИИПО вернёт нам наши налоги, т.е. денежки в казну, потраченные на ту хрень, которую мы сейчас называем нормативной базой.


[17.02.2012 17:46:28]
 
Цитата tehnik 17.02.2012 16:44:12
то это вначале надо проверять сложными математическими расчётами или практическими испытаниями
--Конец цитаты------Все так и сделано в Европе и в Америке, по этому там рассталковывается физический принцип и закономерности, масса пояснений для ясности. А мы, ввиду отсутствия экспериментальной базы и серьезной теоретической проработки, имеем то что имеем, типа "когда-нибудь сработает", или все усилия против ложняка - не обращая внимание на снижение вероятности обнаружения пожара.
Общими усилиями добились сработки пожаротушения только в 30%, давайте введем в нормы требование установки в каждом помещении, части помещения, зоне, отсеке и что там у нас бывает не менее 2-х АУПТ с логикой работы "ИЛИ". Если отказы АУПТ независимые, то повысим вероятность работы до 0,5 однако очевидно, что одна неработающая АУПТ или 2 такие же, результат будет тот же.
По второму ярусу линейников, который требуется ставить, а зачем? Если ловить восходящий поток, то по физике надо линейники ставить с шагом 0,25 высоты, как у британцев. У американцев аналогичная модель - диаметр восходящего потока равен 0,4 высоты.
Под перекрытием британцы ставят линейники в один ярус для защиты людей в помещениях до 25 м, а для защиты имущества до 40 м, и через 15 метров.
Под какую модель распространения дыма мы ставим нижний ярус линейников - хуже не будет? А как аспирационники у нас нас обнаруживают дым в одном ярусе, под перекрытием, на них стратификация не влияет?


[17.02.2012 23:35:43]
 Уважаемый ФПБ.
Всецело поддерживаю Вашу идею взять и написать статью о стратификации из NFPA со всеми уравнениями или расчетами. Надеюсь и уважаемый puzzle вам поможет. А там глядишь и ВНИИПО перепишет ее (статью) в какую-нибудь методичку, а то и вообще в СП включит. Честно говоря мне ни когда не приходилось вести подобных расчетов, но я не верю, что там требуются какие-то особые знания. Статью желательно составить прямо как последовательность действий, т.е. как методичку. Было бы очень здорово, если бы это случилось.


[18.02.2012 22:13:13]
 За неделею - все одно и то же.
Да какая разница:
брать за основу NPFA, ENы или ФЗ 123 со СПилами( :))) )?
писать с чистого листа или корректировать то, что уже есть?
если это всё будут делать все те же "всех участников перечислять не буду, скажу одно – разработчики СП 5 принимали участие"?!!
Идея, описанная в начале ветки --- не что иное: как - нибудь съехать с темы. Нормальные, подходящие к делу ответственно, нормотворцы так бы не поступили, даже облажавшись так, как оно есть сейчас.
Нормальные нормотворцы, ув. zerber ®, решили бы сами, как исправить ситуацию и уже начали бы работать.

"В стенах ФГБУ ВНИИПО МЧС России трудится более 130 докторов и кандидатов наук, лауреаты Государственных премий, члены ряда отечественных и международных академий..."

Какие доктора и кандидаты наук, лауреаты Государственных премий, члены ряда отечественных и международных академий?
Судя по СПил - безграмотность процветает во ВНИИПО!!!

А что касается оформления проектов:
Обучать проектированию/получать спец образование (кстати, далеко не блещут спец. образованные, как показывает опыт)?
А как обучать проектированию, если НЕТ нормативного документа по составу проекта и правил оформления рабочей документации разделов пожарная сигнализация и система оповещения?!!
По большинству своему проекты по ПС и СО - разноцветные мурзилки, а не проекты.


[19.02.2012 12:20:29]
 
Цитата zerber 14.02.2012 22:10:10
московские СПИ гонят (помимо пореальных пожарных тревог) ложняки и по ним выезжают подразделения пожарной охраны. СПИ в Москве получают по 2000 ложняков еженедельно и... совещание продолжилось.
--Конец цитаты------По статистике за прошлый год в Москве было 7653 пожара, т.е. 147 пожаров в неделю в среднем. Как при этом совещание могло продолжится? Где вопрос об увеличении парка пожарных машин и увеличения лимитов на солярку в 15 раз? Очевидно проблема ложняков уже решена самым удобным для начальства способом никто на эти СПИ не обращает внимание.
Да и появления огромного числа пожарных машин на улицах Москвы, снующих без устали по ложнякам СПИ тоже не наблюдается.
А вот с автономниками в Америке получили снижение жертв пожаров на 40%, но это не для нас - мы в азиопе живем. Нам показуха и глобальные проекты с 0-м эффектом интерснее.
http://www.50.mchs.gov.ru/press/deta...


[19.02.2012 15:24:21]
 почему то сложилось впечатление, что абырвалг это фпб
стиль уж очень похож


[19.02.2012 17:13:51]
 Эм... А перевести европейско-американские нормы не будет ли проще?


[19.02.2012 18:17:27]
 Нормы переведем, импорт только и будем использовать. От всего своего г...на откажемся. Вы об этом? Или как? А тут или, или.
Ну а по поводу стиля письма, то надо провести графологическую экспертизу и взять отпечатки пальцев. Посмотрите история постов мою и его, у него даже темы любимые ну ни как с моими не совпадают, то он предлагает сделать ветку, чтобы было бы где можно выразить или выплеснуть свои накопившиеся эмоции, то он насчет выборов бурю разгоняет. А это в принципе не мои темы и ими не могут быть, так что извиняйте, а то что он тоже в некотором роде хулиган, то это только может быть нас и объединяет.


[19.02.2012 19:47:28]
 Однозначно мы рано или поздно войдем в действие международных стандартов, вхождение в ВТО - вопрос уже решенный. Понятно конечно, что введение стандартов EN54 не исключит возможности выпуска "своего г...на" с новыми сертификатами. При полном отсутствии контроля за качеством продукции на рынке, за работой пожавтоматики даже при пожарах, не говоря уже о текущем контроле.
С 2012 года индикаторы будут мигать у извещателей для контроля работоспособности - это когда в Европе уже более 10 лет назад отказались даже от внешнего контроля электрических параметров всех извещателей в том числе и А-А. Только имитация физикохимического водействия допускается. Сколько лет нам еще потребуется для введения таких требований?
http://www.security-bridge.com/bibli...
http://www.security-bridge.com/bibli...

Цитата Alex116 16.02.2012 10:26:48
Про "двухпороговые шлейфы", я понимаю, что в рамках гармонизации норм с EN, NFPA и т.п. их надо запретить, т.к в европах такого нет.
--Конец цитаты------Должен поменяться подход к обеспечению пожарной автоматике, что очевидно не может произойти в в рамках действущей системы - сам наш принцип толкования норм не исходя из уровня пожарной защиты - а выполнение до запятой и не важно, что как при этом работать будет.
Никто не будет запрещать наши "кривые" решения, просто будут четко обозначены приоритеты - обнаружение пожара, а не защита от ложняка при нулевой вероятности обнаружения пожара. Как только в наших нормах появятся требования о недопустимости болокирования сигналов ПОЖАР любыми другими сигналами, а не как у нас сейчас "преемущенственное". И при формировании сигналов Пожар 1 по одному извещателю и Пожар 2 по 2-м извещателям с двойным контролем площади помещения, при одиночном обрыве или КЗ шлейфа должен обеспечиваться одиночный контроль с формированием сигнала Пожар 1 и возможностью ручного запуса систем.
Очевидно наши 2-х пороговые системы с 3-мя извещателями при обрыве и КЗ полностью выводят систему из строя несмотря на квзирезервирвание, да и без обрывов надежность работы наших "многопороговых" приборов предельно низкая. Вполне возможно именно широкое внедрение в АУПТ двухпороговых ПУ привело к снижению вероятности их работы до 0,3.


[20.02.2012 10:15:06]
 puzzle ® [19.02.2012 19:47:28] Должен поменяться подход к обеспечению пожарной автоматике, что очевидно не может произойти в в рамках действущей системы - сам наш принцип толкования норм не исходя из уровня пожарной защиты - а выполнение до запятой и не важно, что как при этом работать будет.
===================================
Обычно слышно много жалоб на то, что у нас хорошие законы, только их не выполняют. Тут мы добились феноменального результата, выполнение до запятой, а оказалось, что и это не помогает. Что делать?

puzzle ® [19.02.2012 19:47:28] Очевидно наши 2-х пороговые системы с 3-мя извещателями при обрыве и КЗ полностью выводят систему из строя несмотря на квзирезервирвание
===================================
Немного разбавлю краски: Очевидно, что обрыв и КЗ не полностью выводят из строя всю систему, а только отдельный шлейф. Очевидно, что обрыв или КЗ в импортном пороговом приборе так же выводят его из строя.

puzzle ® [19.02.2012 19:47:28] Вполне возможно именно широкое внедрение в АУПТ двухпороговых ПУ привело к снижению вероятности их работы до 0,3
===================================
Здесь хотелось бы побольше конкретики, какие системы не сработали, почему. Иначе это беспочвенное обвинение двухпороговых ПУ, которое сделано на основании расхожей фразы: "ну не могут у нас ни чего хорошего делать"


[20.02.2012 11:55:38]
 Возможно, придётся разделить ППКОП и ИПы по классам и установить для каждого класса область применения. Очевидно, что такая классификация не пройдёт без "митингов оппозиции" в лице производителей убогих ИПов и ППКОПов.
Пусть ППКОПы будут двухпороговые, но работать они обязаны качественно и одинаково с любым извещателем (пороговым конечно). Либо тогда вырабатывать обязательные требования о применении определённого ППКОП с опять же строго определёнными типами ИПов.
Пусть ППКОПы будут адресно-пороговые, но это уже другой класс и другой перечень ИПов.
Пусть ППКОПы будут А-А, это опять другой класс для объектов с другими требованиями к надёжности и алгоритмам работы.
Если честно, очень не люблю ставить Граниты, ВЭРСы и их убогие аналоги, но опять же у них есть сертификаты ПБ, Соответствия и алгоритмы подтянуты - так пусть существуют, но только для самого низкого класса объектов, например сарай дворника или одинокий гараж, или садовый домик.


[20.02.2012 11:58:22]
 Только такой КЛАССИФИКАТОР должен однозначно определять на каком объекте какой класс приборов и соответственно Ипов ставить. НИКАКИХ ТЕРМИНОВ ТИПА - "ДОПУСКАЕТСЯ" или "КАК ПРАВИЛО".


[20.02.2012 11:59:32]
 
Цитата ser_id
Очевидно, что обрыв или КЗ в импортном пороговом приборе так же выводят его из строя.
--Конец цитаты------
1. Нет не так - при обрыве отстаются работоспособными и выдают сигнал Пожар извещатели, оствшиеся опдключенными к панели.
2. При формировании сигналов Пожар1 по одному детектору и Пожар2 по двум детекторам система должна строится так, чтобы при одиночном обрыве или КЗ шлейфа оставался по крайней мере одинарный контроль всей площади помещения с полноценным формированием Пожар1. Т.е. используются либо 2 шлейфа естественно однопороговых, либо ардесный шлейф с изоляторами КЗ с соответствующим распределением детекторов.

Цитата Alex116 20.02.2012 10:15:06
Здесь хотелось бы побольше конкретики, какие системы не сработали, почему.
--Конец цитаты------Да, хотелось бы, но такая статистика не собирается, анализ не проводится, что как сработало, а чаще не сработало никого не интересует - улучшать ничего не требуется, как бы плохо не было, кто бы что не выпускал.
А с прошлого года и статистику по отказам пожарной автоматики при пожарах из интернета убрали, а может и вообще собирать перестали.


[20.02.2012 13:09:15]
 Здесь уже как-то поднимался вопрос о том, что взять и запретить выпуск неподходящей для наших задач продукции (во как я мягко написал, учитесь).
Теперь предлагается классификация ППКП и ИП, чтобы тоже что-то запретить или исключить.
Что касается ИП, то кое-что по их классификации я тут уже не очень давно писал, так что не буду повторяться.
А вот по ППКП, то тут несколько сложнее. Разделить на три класса: неадреный пороговый, адресный пороговый и А-А, но они и так как бы уже так разделены. В повседневной работе это разделение не настолько принципиально. По каким-то другим функционалам их разделить будет очень трудно, значит это мало что даст. Введение парных ШС вместо двухпороговых конечно повысит надежность обнаружения и системы в целом, но только при наличии в них алгоритма работы при отказе одного из них. Но я считаю, что и это не критерий.
Я очень надеюсь, что все-таки в ближайшем обозримом будущем для всех ИП будет обязательным прохождение огневых испытаний. Чтобы их пройти многим придется задрать чувствительность, это сразу вылезет на ЭМС. Это потащит ложняки в еще большем объеме. И вот тогда если поставить ограничение на предельную вероятность этих ложняков, то появится своеобразный коридор - с одной стороны максимальная вероятность обнаружения, с другой стороны минимальная вероятность ложняка. Но чтобы снизить вероятность ложяка на неадресные пороговые ляжет дополнительная финансовая нагрузка по обязательной чистке не реже раза в полгода всех оптических камер дымовиков. Затраты очень приличные. В А-А системах и даже приличных адресных это нужно делать по необходимости при достижении предельной запыленности. А вот ее всегда можно в процессе текущей эксплуатации проверить. Таким образом появляется и экономическая заинтересованность. И чем больше на объекте ИП с возможностью их чистки не по расписанию каждые 6 месяцев, а по необходимости, тем больше финансовая заинтересованность со стороны зыказчика. Вот только во ВНИИПО не могут разродиться с СП по ТО.
А с запретительными мерами на те или иные ТС у нас все-равно ничего никогда не получится.
Должны быть экономические преимущества использования ТС с максимальной обнаружительной способностью и максимальной достоверностью обнаружения. И нормы должны этому способствовать.


[20.02.2012 18:31:33]
 ФПБ ®

"Вот только во ВНИИПО не могут разродиться с СП по ТО."

чем такое СП по ТО, так лучше пусть они вообще не разрождались с ним.

"Я очень надеюсь, что все-таки в ближайшем обозримом будущем для всех ИП будет обязательным прохождение огневых испытаний."

Если во ВНИИПО или кто-то еще справятся с оснащением их огневых камер, то это не даст гарантию, что другие (левые) органы по сертификации перестанут продавать левые сертификаты, без проведения испытаний.

tehnik ®

"Только такой КЛАССИФИКАТОР должен однозначно определять на каком объекте какой класс приборов и соответственно Ипов ставить. НИКАКИХ ТЕРМИНОВ ТИПА - "ДОПУСКАЕТСЯ" или "КАК ПРАВИЛО"."

если бы существовали одинаковые объекты, то возможно(!) такой классификатор и сработал бы, но одинаковых объектов не бывает.


[20.02.2012 20:23:12]
 Уважаемый zerber.
Что касается сертификатов от "левых" испытательных лабораторий. Есть такое понятие аккредитация. При введении новых испытаний в стандарт нужно оформить все документы на соответствующую измерительную установку, предъявить ее возможность проводить корректные испытания. После этого представить эти документы в орган Ростеста для включения этого испытания в перечень. В противном случае испытания данной продукции сключаются из перечня предусмотренных услуг. В Украине таким образом осталась всего одна испытательная лаборатория.
За этим должен быть и он есть контроль со стороны правоустанавливающих органов, по требованию которых проводятся эти испытания. В данном случае это ДНД. Там для этого есть специальное подразделение, я с ним уже имел косвенное взаимоотношение. Результаты были достаточно оперативные. Так что определенная защита предусмотрена.
А вот то, что проведение огневых испытаний изначально требуют серьезных финансовых вложений, это очень хорошо. Ведь помимо самого помещения, которое ну никак нельзя располагать ни в жилом, ни в другом каком-то доме это понятно. Так ведь требуется серьезная и очень дорогая система вентиляции ( а это в т.ч. заявка на дополнительные мощности подключения эл/э), метрологическое обеспечение, в т.ч. и ионизационная камера ( у нас их не делают и вообще это не серийное оборудование), на которую нужно оформить документы чуть ли ни как на ядренную электростанцию. Подготовить экспертов, чтобы у них была для этого обкатанная софтина, и годика полтора-два творческих околонаучных экспериментов.
Так что у них может быть только одна альтернатива - заключить хозяйственный договор с ВНИИПО и передоверить им этот кусок. Но там (в стандарте) есть некая увязка по предоставлению образцов для этих и других испытаний, значит здесь при разделении проведения испытаний типа это у нас, а это у вас, могут возникнуть проблемы. Вот такая ситуация с огневыми испытаниями. Вроде Вас это должно хоть и не намного, но успокоить.


[20.02.2012 20:41:32]
 ФПБ ®

"Есть такое понятие аккредитация."

есть то, оно есть, но я успокоюсь только тогда, когда акредитация действительно будет работать. Если Вам будет скучно, пообщайтесь со знакомыми отечественными производителями, с теми людьми кто в фирмах за сертификацию отвечает. Я думаю каждый производитель вам выдаст список фирм, которые предлагают свои услуги по выдаче сертификатов. там не то что утром деньги, вечером стулья, там утром и день и стулья.

у нас акредитованные органы, по результатам НЕ сертификационных испытаний, впроведенных в других органах, выносят решение о выдаче сертификатов.

как ДНД было по барабану, так ему и будет по барабану. Даже после скандалов с жалобами потребителей. ну отменили сертификат, ну купил производитель его буквально на следующий день в другой конторе. и что? и производитель, и орган по сертификации, выдавший левый сертификат, и контора, продавшая сертификат, работают и не чешутся.

сейчас в МЧС идет какая-то заваруха по поводу сертификации. то ли ее всю в комерцию отдадут (типа аутсортинг), либо наоборот хотят сделать какой-то один государственный национальный орган с филиалами, я так еще и не понял.


[20.02.2012 22:04:20]
 Уважаемый zerber.
Вот Вы же знаете, что есть общество защиты потребителей, когда покупаете кусок мыла. Если оно не мылится в нужном месте и в нужное время, то бежим туда.
А вот кто знает какие права у организации, приобретающей товар сомнительного качества. Вот здесь мы уже не всегда компетенты. А жаль.Для всех схем сертификации 2с/3с/4с и 5с предусмотрено право третьей стороны. Это хуже чем дурной инспектор ГПН, это хуже чем инспектор ГАИ, и вообще хуже ничего быть не может. Я это сам случайно узнал от компетентных людей из Госстандарта, это оказывается изначально в их систему заложено. Потом пару раз проверял - работает.
Если организация сомневается в тех или иных потребительских качествах товара, она имеет права потребовать от сертификационного органа проведение повторных испытаний в присутствии представителя данной организации, и что самое чудесное, так это за средства самого органа по сертификации, т.е. бесплатно. Берем ИП и сомневаемся как в его чувствительности, так и в ЭМС. Очень сильно сомневаемся. Требуем, т.е. пишим письмо, для этого случая на сертификате есть реквизиты. Сомневаться может даже наш любой оптовик по настоятельным просьбам своих клиентов, монтажных контор.
Провели эти тесты - убедились, что результаты дерьмо, требуем отзыва сертификата, а там и как следствие возврата денежек. Тут же вылезает вопрос с инспекционным контролем органа по сертификации,если это схема 3с/4с и 5с, а вдруг выяснится что это тоже не выполнялось, то и орган по сертификации уже подставлен.
Отказали письменно в проведении тестов с участием третьей стороны -это вообще подарок. На основе этого в территориальном или региональном органе Ростеста получаем разрешение на проведение этих тестов на стороне, пусть кто-нибудь попробует отказать. А таких желающих провести эти тесты будет больше чем Вы думаете, сделать гадость ближнему это настоящий подарок, еще и за пузырьком сами сбегают. Отрицательные результаты тестов ставят вопрос или даже крест на конторе, которая выдала сертификат.
В системе Стандартизации есть два показателя - Компетентность и Независимость. Нарушение одного из них - это смерть для конторы.
А вот тесты в присутствии третьей стороны по по некоторым нашим ИП могут многих экспертов лишить работы, да и самому производителю такую дыню вставить, что век будет помнить.Стоит здесь только пройти пол пути, как ребята из ДНД, отвечающие за эту политику, поймут откуда дымом пахнет, сами рванут с низкого старта, еще придерживать придется.
И вот имея такой козырь, даже четко зная по какому тесту кого можно завалить, наши ни оптовики, ни монтажные конторы ни одного движения не сделали. Вывод делайте сами.
И неужели Вы могли подумать, что система сертификации так неуязвима. Это не депутаты или судьи. Это просто маленькое мутное болотце. Стоит только пальцем в нем пошевелить, как оттуда все повыскакивают. Было бы желание. И про деньги будут рассказывать когда Вы их еще об этом даже не спросите.Вот почему все они как один молчат про право третьей стороны, знает кот, чье мясо съел.
Просто надо знать их кухню и структуру.


[20.02.2012 22:57:36]
 ФПБ ®

Знаю их кухню и их структуру, и не только их. и прекрасно знаю, что в России много можно замять и купить деньгами. поэтому не возлагаю на огневые испытания особых надежд. впрочем как и на мониторинг с его 30 минутами контроля работоспособности канала связи.


[21.02.2012 2:42:08]
 Эх. Свое видение фундаментальных проблем с нашими нормативами я еще давно описывал в своем Живом Журнале. Если кому интересно - велком (tregart-sec).

А вообще, пока не возьмут за задницу производителей, пока не начнут их штрафовать на семизначные суммы за такое "качество" - дело с мертвой точки не сдвинется.

Вот вам пример (ссылка на новость): http://www.24auto.ru/news/id-100229/ Особенно меня порадовал вот этот абзац:

"...В доход местного бюджета суд взыскал с ответчика госпошлину 8,2 тыс. рублей и штраф за несоблюдение в добровольном порядке требований потребителя 252,8 тыс. рублей..."

Думаю в следующий раз эти ухари не будут говорить "Подавайте на нас в суд".

Ну и довольно странно наблюдать отсутствие фактических рекомендаций по монтажу систем АУПСАУПТ. РД 78.145.93 (с пособием) - не в счет.
Интересант

[21.02.2012 9:47:10]
 Господа, вы льёте много воды.
Кокнретные вопросы:
1. Когда отменят СП?
2. Чем руководствоваться при установке потом: рекомендациями производителя? другими стандартами?
Ввиду отсутствия испытательной базы у производителей, не станут ли они писать заведомо более жесткие требования, чем были в СП, чтобы перестраховаться на случай того, что их г...но не факт что сработает?
Уверен, что отмена СП - пролоббированный иностранными компаниями шаг, с целью задавить отечественного производителя. Останутся только "совместные" предприятия, финансируемые янки: Систем Сенсор, Аргус (Лабор Страус), Болид (Адемко) ну и т.п.


[21.02.2012 10:17:29]
 Знаете, наши компании и давить не надо - с таким качеством они сами себя давят. А ежели и задавят того же Рубежа, к примеру, и вместо него останется систем сенсор - я буду несказанно рад.
Интересант

[21.02.2012 10:25:42]
 Да... Россия - необычная страна. Золото у нас черное, а ночи белые :) Все ругают Рубеж и Болид, но ругают только потому, что покупают Рубеж и Болид :)Хельсинкский синдром образца рынка безопасности - покупаем г..но, мучаемся, но снова идём и покупаем:))
А на вопрос кто-нибудь ответит или так и уйдём в лирику?


[21.02.2012 10:29:00]
 А вот на болид нинада бочку катить! Качественное оборудование.

А рубеж да, покупаем. Привет ФЗ-94.

Только что прочитал письмо от рубежа.

Цитирую:

Нашими конкурентными преимуществами являются:

1. Собственное производство.
2. Конкурентно низкие цены при европейском качестве;
3. Современное научно-конструкторское бюро, разрабатывающее системы под индивидуальное техническое задание клиента;
4. Широкая география дилерской сети от Калининграда до Владивостока, а также в странах СНГ (оперативные сроки поставок);
5. Команда грамотных специалистов, готовых оказать квалифицированную поддержку на любом этапе работы.

Европейское качество, квалифицированная поддержка, блин. - как у них пальцы не отсохли, такое печатать.


[21.02.2012 10:49:04]
 Уважаемый Интересант.
Вы уж нас извините за вылитую воду, просто мы тут Вас целых две недели ждали, вот воду и лили, да ждали так, что даже забыли зачем.
А кто Вам сказал, что СП отменяют? Никто из нас такого не слышал. А в лирику Вас вроде как никто и не зовет, это может быть только Ваше личное желание. Мы тут просто от нечего делать в ожидании лета время коротаем, а если Вы за конкретикой по поводу какого-то г..на, то Вам видимо не сюда, а в следующий кабинет.
Интересант

[21.02.2012 10:50:04]
 Бочку на Болид? Упаси боже. Тут на форуме тем про то как заставить его работать и как чего присобачить к Ориону так, чтоб хоть чуть чуть работало - пруд пруди. Не стоит забывать, что Адемко, наполовину спёртый, наполовину ОЕМ, собираемый нашими специалистами, это уже не Адемко. Оттого и вопросов столько.
Мы отвлекаемся от темы.
Интересант

[21.02.2012 11:03:24]
 Дорогой ФПБ!
Вы, прежде чем отвечать в теме, её читайте с начала, а не с конца. А начиналась она так (цитирую):
"С чего начать… даже и не знаю… вообщем состоялся разговор, всех участников перечислять не буду, скажу одно – разработчики СП 5 принимали участие. Смысл следующий… чтобы не было вопросов сколько извещателей ставить, от скольких запускать и т.п. сделать следующее:
1. Отменить большую часть требований п. 13 и 14 СП 5.13130. Оставить только самые непоколебимые и понятные всем."

Если бы вы когда-нибудь удосужились прочесть эти пункты, то возможно знали бы, что их отмена повлечёт и отмену приложений, к ним относящихся. И, возможно, поняли бы что в этих пунктах (и приложениях), содержатся конкретные требования к выбору, установке и функционалу СПС. Без этих пунктов непонятно на чем основываться, строя СПС.
Но вам, как человеку громкому, но не знающему, простительно. Главное - иметь своё мнение. Вы как А.В.Сафронов, осуждавший Пастернака, но при этом сказавший "Я книгу не читал тогда и сейчас не читал." У вас призвание такое - иметь мнение, о чем не имеет представления :)
Интересант

[21.02.2012 11:26:27]
 Лично я - за скорейшее введение прямой ответственности производителей. Есть несколько десятков вариантов поправить финансовое положение фирмы, терпящее убытки благодаря ложнякам и откровенному фуфлу типа Орион, Рубеж, Максима, ВЭРС, ЮНИТЕК и т.п.:) Мы уже составляем технические заключения по каждой из этих "систем пожарной безопасности европейского качества". С которыми сразу двинем в суд, как только СП изменятся, а ответственность производителя - четко обозначится. А производители начнут стрелки метать на своих главных инженеров и отделы маркетинга, мол они ввели народ в заблуждение.
Ой, что будет, что будет! :)


[21.02.2012 11:29:00]
 Уважаемый Интересант.
Так в самом начале ничего не было сказано конкретно. Был разговор, присутствовало несколько мнений. Появилось несколько неконкретных предложений. Мы их тут и обсуждали. Как нам прожить без СП, что лучше всего взять за основу нового СП, если же править действующее СП, то каким образом. Обсосали ENы, немного залезли в NFPA. Убедились, что их на двух листках всё-равно не изложишь. Более того, с нашим не всегда квалифицированным подходом, т.к. многие просто даже не знают элементарных теоритических основ, да и еще на нашем отечественом оборудовании с применением передовых еще никем не освоенных технологий производства ИП по 100 рублей за ведро, очень не просто вообще что-то получить. Мною здесь практически в самом начале были внесены некоторые предложения по упомянутым Вами пунктам и приложениям, видимо это Вы не сочли возможным прочитать. После чего мы решили примерить на себя NFPA, но там оказались очень сложные расчеты по учету стратификации, и мы решили пока от этого отказаться. Может у Вас с этим будет проще, милости просим.
Вот это что называется была вода. А вот Вы принесли конкретику в обсуждение данного вопроса, повторив уже известные и рассмотренные здесь проблемы, и обвиняя меня в полной некомпетенции, вставая как раз на позицию упомянутого Вами Сафронова. Ну что ж мы и я в том числе готовы выслушать и Вас. Так вот и надо прямо по существу - кого и когда расстреливаем, что берем за основу и как ее насыщаем содержанием.
Интересант

[21.02.2012 11:42:23]
 Дорогой ФПБ!
Вы злитесь, значит вы неправы.
Разделив важное и реальное с неважным и нереальным, я задал конкретный вопрос. И ответа на него жду, т.к. финансово заинтересован вернуть свои бабки.
Пояснения:
Важное и реальное - отмена п.п. 13-14 СП, назначение ответственности производителя.
Неважное и нереальное - принятие каких-либо стандартов, ущемляющих права производителей продавать дешёвое фуфло, которое в изготовлении обходится ещё дешевле. Изъятие с рынка "американских насосов", впаривающих старьё и неликвиды посредством созданных в РФ "чиста расейских праизвадителев" Болидов и Аргусов.
Вы обсуждаете нереальное, а меня интересует реальное. Не забывайте, что живёте там, где ответственность - штука спихуемая. Ну хоть в настоящем случае козлов (отпущения) государство выбрало верно. И дай бог, чтоб скорее ответственность производителей стала законной.


[21.02.2012 12:14:17]
 В новой редакции по п.13.3.4 Расстояние от перекрытия до измерительной зоны для дымовых извещателей должно быть не менее 25 мм и не более 300 мм, для тепловых извещателей - не менее 25 мм и не более 150 мм.
Получается, ставить извещатели в подвесной потолок используя декоративные розетки нельзя? При этом извещатель углубляется в потолок и его "измерительная зона " тоже..


[21.02.2012 13:39:01]
 Интересант

Вы пишете:

>Бочку на Болид? Упаси боже. Тут на форуме тем про то как заставить его работать и как чего присобачить к Ориону так, чтоб хоть чуть чуть работало - пруд пруди.

Ага. Особливую часть таких тем составляют вопросы "Подключил ДИП 212-45 к адресной метке болида, а он не работает. На какую кнопочку тыкнуть, чтоб заработало?". ОПСка болида всегда была сильна. Не скажу за чувствительность дымовиков, но в целом все работает годами и работает стабильно.

>Важное и реальное - отмена п.п. 13-14 СП, назначение ответственности производителя.

Отменить это проще всего. А вот что дать взамен этих пунктов - большой вопрос. Проектировщик, при создании проекта должен опираться на догмы, которые не должны трактоваться через жо... через СП5 (простите). Должно быть четко прописано - вот если у тебя такие-то условия, ставь два датчика. Если такие - один. Если помещение такое - тяни ФРЛСом, если вот такое - обычным нг.

Но меня, как электромонтера, волнует и другой вопрос - на что опираться при монтаже АУПС? Требования к монтажу АУПС не прописаны ни в одном документе (РД 78-145-93 не в счет). В результате непонятно - а надо ли пропаивать скрутки или же можно поставить скотчлок? А почему нельзя ставить датчик в углу помещения?

Ну и самое ненавистное для меня - отступ от силовых линий при параллельной прокладке кабеля. Почему 0,5 метра? У того же Сигнал-10 есть фильтра на 50Гц, предназначенные как раз для подавления помехи. Почему бы мне не использовать возможности прибора на полную катушку? А если нет возможности прокладывать ШС на расстоянии 0,5м от силовых линий?

И еще. Запотолочка. С точки зрения здравого смысла запотолочку надо делать если за фальшпотолком есть хоть один электрокабель. Почему этого не прописано, а приведены ссылки на эфемерные расчеты? И почему требования к установке датчиков за фальшпотолком такие же, как и к датчикам в помещении? Защищаемое пространство очень разное и защищать его надо по-разному. И поправочным коэффициентом, на высоту помещения тут не отделаешься.

И еще. На кой ляд ФРЛС нужен для шлейфов? Если мы взялись за огнестойкость, то давайте браться по-полной! Коммутационные коробки, кабель-канал, сталька, стяжки, саморезы, дюбеля - все должно быть огнестойким! Иначе не выполняется требование о "сохранении конструкции", при котором у ФРЛСа заявлена огнестойкость 180 мин. А когда мы все-все-все сделаем огнестойким, то нужно задать вопрос - а нафига? Неужто шлейфу целых три часа нужно, чтобы обнаружить очаг возгорания? У шлейфа задача какая - обнаружил возгорание и все. После передачи сигнала "Пожар" на пульт все датчики имеют полное моральное право сгорать в огне, ибо свою задачу они выполнили. Так нет же, придумаем как жисть усложнить, блин.

Про ИПРы даже говорить не хочу.

Я возможно повторяюсь, свое видение нормативов описал давным давно в своем ЖЖ. Если кому интересно - tregart-sec.livejournal.com/


[21.02.2012 14:30:13]
 Уважаемый Интересант.
Ни намека на злость в моем посте не было и впомине. Это всё Вам так больше хочется. Так же как я здесь, да и почти никто другой не обсуждали стандарты на оборудование, тем более как Вы здесь постоянно заявляетет американского происхождения.
Обсуждение на этой ветке целиком касалось именно п.13-14 СП5.
Смею Вас уверить, что никаких отмен СП5 даже не предполагается. Так что со своими деньгами разбирайтесь сами.
В лучшем случае могут появиться изменения в этот документ только после утверждения новой редакции ГОСТ Р 53325-2009, а это не раньше лета-осени этого года.
Что касается Болидовских Сигналов, то я как не посмотрю на них, нуничего от американцев нет. Также я мало чего нашел от америкосов в Аккордах, Радугах и даже Стрельце от Аргуса, более того, уже более половины объектов страны сидит на Атлас-20, имже выпускаемым, а его вообще больше кроме как у нас никогда нигде не было. А если Вы когда-нибудь разрабатывали карту программирования для Vista-50, то покажите мне где еще есть такие параметры как например зон-листы, где еще надо умудрится заполнить все адресные ячейки памяти, чтобы что-то заработало. Вот поэтому у нас Vista-50 и ее последующие модификации не прижились. Ачто действительно Лабор Страус открыло свое серийное производство, неужели я смог такое у австрияк пропустить. Какая-то каша в Вашей информации, видимо это из-за п. 13-14. Всякое бывает.
Интересант

[21.02.2012 16:49:34]
 Дорогой ФПБ!
Почитал, посмеялся. Понимаю вашу "слепоту", ведь вы долгие годы усиленно отрабатывали зарплату, получаемую у этих самых иноземцев. Зарплата прошла, а инерция осталась. Угомонитесь уже. Займитесь выращиванием цветов на пенсии. Лоббирование западных интересов на российском рынке от вас уже не зависит. Своими заявлениями вы больше создаете антирекламу, т.к. просто лжете. На сцену вышло молодое активное поколение, которое хоть и врёт про строго отечественные разработки, но признает свою зависимость от иностранного капитала и технологий. Почитайте статьи знающих людей. Посмотрите сайты упомянутых вами западных компаний и найдите десять отличий между их старьем и "новинками" отечественного пожпрома. Не забудьте протереть глаза.
Интересант

[21.02.2012 17:03:58]
 Какое отношение имеет Виста 50, она же Ademco-4140 или Vista-4140 к СП5? Скорее больше отношения имеют безадресные контрольные приборы производства МГП спецавтоматика, на деле являющиеся устаревшим хламом производства Silent Knight 80-х годов. МГП просто вставляет их платы в свои жуткие шкафы :) Зато - отечественная разработка. Настолько же, насколько отечественная "Радуга 240" :))))) Не скажете, откуда растет "Радуга", дорогой работник "австрияк" в прошлом?
Ваша задача, как и задача других, участвующих в этой "дискуссии", создать невозможные условия настоящим отечественным разработчикам, которых в данной дискуссии даже не удосужились упомянуть.


[21.02.2012 17:18:51]
 Если из СП просто убрать все двусмысленности и конкретизировать требования к монтажу и проектированию, то точно количество пунктов СП резко сократится, работать будет легче. Соблюдать жёсткие требования проще, чем пытаться искать лазейки для увиливания от соблюдения норм.
Интересант

[21.02.2012 17:20:49]
 Для тех, кто купился на враки ФПБ, предлагаю следующие ссылочки:
http://www.laborstrauss.se/data/date... - это тот самый прародитель "Радуги 240", получивший EN аж лет пятнадцать назад.
http://www.laborstrauss.se/data/date... - а здесь мы видим оригинальные датчики LST, разработанные тоже много лет назад, на которые так удивительно похожи "наиновейшие" и "наисовременнейшие" датчики Аргуса (который сам "родился" позже, чем датчики, которые он "разработал" - парадокс).
Хи-хи.
ФПБ, поздравляю соврамши!
Интересант

[21.02.2012 17:49:44]
 Немножко истории:
Аргус был создан в 1993 году. Единственнфм путным изделием до 2000 года была "радиокнопка", которую слизали тоже у одного западного производителя.
Лабор-Страус занималась разработкой беспроводных систем пожарной безопасности, сотрудничая то с земляками, то с америкосами Apollo fire detectors, то ещё с кем-то. Однако жесткие европейские стандарты очень ограничивали сферу применения этих систем.
В поиске новых рынков сбыта (разработав уже прародителей "Радуги" и "Аврор") сошлись с перспективными "выпускниками кафедры (Аргус-Спектра - прим.), вернувшимися после 2000 года в Россию."
Эти самые активные выпускники решили воспользоваться слабостью российских стандартов и незнанием мирового рынка россиянами. И давай торговать оборудованием LST под торговыми марками Аргуса.
"В 2007 году молодые сотрудники предприятия «Аргус-Спектр» стали лауреатами премии Правительства Российской Федерации в области науки и техники для молодых ученых за изобретение беспроводной системы охранно-пожарной сигнализации и оповещения СТРЕЛЕЦ®. " - цитата с сайта Аргуса. Другими словами, ребята поимели российское правительство, пропудрив ему мозги, что неликвид от LST это их суперпуперная разработка аж пост-миллениума, сорвали бабла и стали себя лоббировать везде :)
Вот так австрийцы захватили кусок российского пирога госзакупок, молодые спецы отхватили премию за то, к чему не имели ни малейшего отношения, а Лабор-Страус не потонул в Европе, а качает бабло из матушки России.
А, забыл. ФПБ долгие года работал в "Аргус-Спектр" (Советник генерального директора компании "Аргус-Спектр") и прекрасно знает, кому что грозит, если выяснится, что Аргус надул президента РФ :)
А ещё господин ФПБ член кое-какой ассоциации, в которой усиленно лоббирует продукцию "австрияк", про которую ему "ничего не известно".
Хи-хи :-*
Интересант

[21.02.2012 18:10:08]
 Кстати, кто-нибудь объяснит, почему в Сигнал-20 щёлкает реле когда не все шлейфы подключены?


[21.02.2012 18:18:04]
 Интересант

Те кто регулярно следит за ветками посвященными огневым испытаниям, ГОСТ Р 53325 и т.п. прекрасно знают кто такой ФПБ и где он работал. Только я вот не понимаю - информация о нем, об Аргусе и т.п. здесь вообще к чему?
Интересант

[21.02.2012 18:27:54]
 К тому, что активные лица в этих обсуждениях - засЛанцы :) И для того, чтобы понять что они хотят получить от ВНИИПО, следует учитывать, кто им платит.
О себе сами расскажете, может?
Хи-хи :-*


[21.02.2012 18:28:52]
 Уважаемый Интересант.
Плохо Вы учите матчасть, историю надо знать, прежде чем тут ярлыки развешивать.
Для начала Радуга -240 никакого отношения к BC-216 не имела и не имеет, ищите английские корни под брендом Синхро, но это изделие уже абсолютно не актуально, я его только на выставках и видел. Просто нужно было на некоторое время заткнуть дырку после Радуги-3 (А-А), сейчас этот вопрос уже закрыт другими средствами. А вот BC-216 работала с самого начала в 2006 году по SS-200+ или Apollo XP95.Сейчас ей добавили Vega, только сами ИП никогда не производились в Австрии, а с 2003 года в Питере( на российский рынок) и в Триесте (на европейский рынок).
А я бы Вам рекомендовал найти интересующую Вас историю в другом месте: Argus Security (Trieste). Вот там точно такие же корпуса SG100/SG200/SG350 как и у всех Аврор, только чуть раньше (всего на 6 лет) чем они появились у Labor Strauss под названием FC600, т.к. австрияки в принципе используют только чужую периферию. Да, корпуса радиорасширителей и их начинка в итальянском варианте (SGCWE100/SGWE100/VW2W100 от Argus Security другие чем у нас, там несколько другие нормы по индикации, вот и появился нужный им ЖКИ-дисплей. Но в разделе "Компания" есть немного истории - почитайте, для Вас это будет полезно. И оттуда Вы вернетесь обратно в Питер в Аргус-Спектр, работающей на этом рынке с 1993 года, там на том сайте очень наглядно и доходчиво написано. Представляете себе на сайте такой известной в Европе компании представлено видео с питерским сборочным цехом как раз с этими Аврорами. Обалдеть, и бренд европейский, и уже достаточно известный в Европе( с 2003 года), и на всех международных выставках под своим именем стоит в полный рост и всё это показывает, а вот история его начинается в Питере. Вот как Вы далеко находитесь от истины.
Не знание истории не дает Вам шансов меня убедить в Вашей неправоте, более того к счастью от Вас первого я услышал о своих австрийских корнях, глупее еще ничего не было. Кстати по теме, в ближайшее время SS в Москве предполагает провести семинар с привлечением специалистов Labor Straus, чтобы показать как в составе панели BC-216 используется вся периферия SS, план семинара уже вывешен, можете проверить. Если бы у них была своя, зачем тогда всё это.
Вы оказывается не только с нормами не дружите, но и историю не хотите изучать. Так что не хворать Вам.
Я понимаю, что Вы не успокоитесь на своих заблуждениях, видимо у Вас такой стиль жизни, но я уже устал Вас наставлять на путь праведный и доказывать Вам большинству известные прописные итины, так что отстаньте от меня и найдите себе другое достойное занятие.


[21.02.2012 18:37:25]
 Интересант

Вам бы перед тем как писать это, надо было сначала узнать чего хочет ФПБ от ВНИИПО и чего хочет Аргус от ВНИИПО.
Интересант

[21.02.2012 18:40:54]
 Дорогой ФПБ, я осведомлен о LST из первых рук. Хи-хи :-* Что бы вы бы не сочиняли бы. А премии придётся вернуть. Скоро.


[21.02.2012 18:49:21]
 Кстати уважаемый Интересант.
По нижеследующей ссылке Вы найдете дату появления у нас на рынке BC-216 и сразу посмотрите ее периферию, в т.ч. и извещатели, это так, чтобы Вы опять не использовали непроверенную информацию.
http://www.secnews.ru/russian/4169.htm
Вы там увидите другие знакомые извещатели, абсолютно верно SS.
И еще чтобы Вы знали, именно в 2009 году появилась возможность в рамках 200-ого протокола, принадлежащего как и сам SS Ханевеллу, использовать радиоканальную часть Стрельца. Есть такой документ. Вот именно после этого у Labor Strauss и появились Авроры, как один из трех вариантов, в составе BC-216.


[21.02.2012 18:54:35]
 Уважаемый zerber.
А ему это абсолютно неинтересно. Ему нужно шума тут наделать,себя показать, других попытаться оболгать. Где я и где Аргус, где я и где ВНИИПО, ему всё это по барабану.
Он то думал, что СП5 вот уже с Вашей помощью отменили, и у него появятся какие-то перспективы вернуть свои кровные бабки. А коль этого не произошло, вот он тут и пытается права качать.


[21.02.2012 19:01:39]
 ФПБ ®

к сожалению Интересант не знает разницы между словосочетаниями "идея отменить" и "приказ отменить". в принципе и не удивительно если он считает, что "...отмена СП - пролоббированный иностранными компаниями шаг, с целью задавить отечественного производителя." при этом не замечая того, что СП 5 с его 1, 2, 3, 4 вставляет палки в колёса в первую очередь качественному импорту.



[21.02.2012 19:05:21]
 А у Интересната это любимая тема, он уже года 2 назад давал ссылки на Лабор Страус под другим ником, доказывая что все украдено и продано.
А хорошо бы в пожарке, как автомобилестроении наши заводы начали выпускать качественную продукцию с зарубежными корнями.
Вот когда покупали москвичи 2141, то говорили, надо выбирать машину с дефектом, т.к. он точно есть и лучше знать что деффект легко устранимый. А скрытый деффект может быть серьезным, а гарантийный ремонт мог и пол года продлиться. Вот такая теория распределения отказов, возможно требование по установке нескольких ИП в помещении у нас сохранились от одного из владельцев москвича.
А теперь там же РеноАвтоФрамос выпускает нормальные автомобили и без дефектов, как ни странно. Причем на том же месте - где был раньше знаменитый своей бзнадежной продукцией АЗЛК.


[21.02.2012 19:07:45]
 А у Интересната это любимая тема, он уже года 2 назад давал ссылки на Лабор Страус под другим ником, доказывая что все украдено и продано.
А хорошо бы в пожарке, как автомобилестроении наши заводы начали выпускать качественную продукцию с зарубежными корнями.
Вот когда покупали москвичи 2141, то говорили, надо выбирать машину с дефектом, т.к. он точно есть и лучше знать что деффект легко устранимый. А скрытый деффект может быть серьезным, а гарантийный ремонт мог и пол года продлиться. Вот такая теория распределения отказов, возможно требование по установке нескольких ИП в помещении у нас сохранились от одного из владельцев москвича.
А теперь там же РеноАвтоФрамос выпускает нормальные автомобили и без дефектов, как ни странно. Причем на том же месте - где был раньше знаменитый своей бзнадежной продукцией АЗЛК.


[21.02.2012 19:14:06]
 Админу

Просьба сделать вторую часть ветки, а то эта стала слишком тяжелой. Хотя возможно только для меня...


[21.02.2012 19:16:21]
 Админу

Просьба сделать вторую часть ветки, а то эта стала слишком тяжелой. Хотя возможно только для меня...
Интересант

[21.02.2012 19:36:28]
 И что ж теперь делать? (Вздирая руки к небу) Аптеку атакуют засЛанцы! ФПБ, вы даты попутали по незнанию... Сертификаты ЕН LST на серию 600 получены ещё тогда, когда ваши студенты не были на пути в Россию... И вы не получали баблосики от австрийцев... И все остальные - от янки... Хотя нет, тут вас один господин обошел... Знаток 200-го протокола...
Всё, я поражен... Под обилием фактов, которые вы только что придумали... Упрямая вещь... Чувтсвую себя как dreckstift... (обреченно стуча лбом об аutostra&#223;e)...
Прощайте... С вами мы в суде не встретимся... А жаль...


[21.02.2012 19:40:15]
 Интересант

Вы крайне забавны)))


[21.02.2012 19:46:25]
 Уважаемый zerber.
Тема точно уже не идет, я даже поробовал с другого компа и другого провайдера. Или надо сворачивать, тем более что все кто могли уже заявили о себе, или если Вы так не считаете, то переносить на новую ветку.


[21.02.2012 21:33:13]
 
Цитата puzzle 21.02.2012 19:07:45
А у Интересанта это любимая тема, он уже года 2 назад давал ссылки на Лабор Страус под другим ником, доказывая что все украдено и продано.
--Конец цитаты------
Тему "аптеки" забыли, уважаемый puzzle ® , только тогда были Врун и Наив.
О времена, о нравы...


[21.02.2012 22:11:42]
 
Цитата ФПБ 21.02.2012 18:49:21
http://www.secnews.ru/russian/4169.htm
Вы там увидите другие знакомые извещатели, абсолютно верно SS.
--Конец цитаты------Да, было дело, Солинг раскручивал Лабор Страус. От них тогда Ганс приезжал на выставки, в Питере я ему экскурсию устроил один раз на SFITEX, со всеми журналами познакомил в том числе.


[21.02.2012 22:45:52]
 Вот именно, уважаемый puzzle.
А по этой ссылке на журнале стоит дата 2006 год.
Я даже знаю человека, который готовил материалы для Labor Strauss по Аврорам, кстати и ты его знаешь. Так что и с датами у меня еще всё в порядке. Просто ну так хочется человеку всё перевернуть, как будто ему в кабаке отказали еще налить, и вот он бьёт всю посуду. Есть такой склад характера у людей. Обычно им по жизни не очень сладко потом вообще живется, а виноваты все вокруг.
Но что самое интересное, чуть более года назад был проездом в аэропорту Франкфурта-на-Майне. В терминале A,B,C после кап. ремонта нахожу композицию BC-216 с Аврорами А-А. Уточнил у руководства, да действительно они.А попал туда случайно, раньше нигде в аэропорту курить было нельзя, хоть умри. Так вот там поставили первую у них эту смог-кабину, а то посиди в самолете 8 часов, потом в аэропорту часа 4, и до дому еще часа три лету, а если там у них еще и пивка с соськами попить, то вообще кранты для курящих.


[21.02.2012 23:48:18]
 
Цитата zerber 21.02.2012 19:40:15
Интересант
Вы крайне забавны)))
--Конец цитаты------
Чтобы не тратить время, можно сразу прочитать что дальше будет написано, за два года ничего не изменилось
http://www.0-1.ru/discuss/?id=13027


[22.02.2012 18:55:33]
 Уважаемые коллеги. В предверии праздника хочу Вас всех поздравить с наступающим праздником. Какие бы не были тут разногласия, все-равно большинство из нас всегда думают о защите и безопасности наших любимых жен и детей, родственников и всех других знакомых и незнакомых людей..
Отдельно хотелось бы поздравить с этим праздником профессиональных военных из нашей среды, которые много лет отдали Вооруженным Силам, прежде чем придти в эту сферу или, даже правильнее сказать отрасль. Это и Вас уважаемый puzzle, и Вас уважемый Волжанин, и многих других, отдавших службе Родине свои самы лучшие года жизни.
С праздником вас Днем Защитника Отечества.


[22.02.2012 19:37:32]
 Разрешите и мне поддержать поздравления с наступающим праздником!
Этот Праздник был, есть и останется ВСЕНАРОДНЫМ!


[22.02.2012 21:38:58]
 Уважаемый и благородный bvv. Я не думаю, что границы созданные политиками могут разъединить наши личностные и человеческие связи. Тем более в предверии такого праздника. И вас тоже с праздником, Вы абсолютно достойны быть в наших рядах.


[22.02.2012 21:44:35]
 Уважаемый и благородный bvv. Я не думаю, что границы созданные политиками могут "не" разъединить наши личностные и человеческие связи. Тем более в предверии такого праздника. И вас тоже с праздником, Вы абсолютно достойны быть в наших рядах.

Прошу предыдущий мой пост считать ошибкой и политически не граммотным. Сколько раз говорил себе перепроверь, что написал оболтус. И опять сморозил глупость. Прошу прошения уважаемый и благородный bvv, я исправлюсь в ближайшие два-три десятилетия.


[22.02.2012 21:45:50]
 Опять коряво. Вот ведь невезуха.


[22.02.2012 21:52:34]
 Наверное изначально было более правильно, чем после моих исправлений. Все-равно поздравляю с праздником и наших украинских коллег (Артон в первую очередь), и коллег из Беларуссии (особенно А.Пинаева с его известноным у нас Танго).Да мужики, особенно нормальные, всегда найдут общий язык,проблемы и ответственность перед обществом у них у всех практически одинакова.


[23.02.2012 2:31:18]
 Ув. ФПБ, "профессиональных военных из нашей среды" - спасибо что не забыли военных не из Вашей среды)

Защитники отечества! С праздником вас всех!!!


[23.02.2012 9:42:34]
 Коллеги, спасибо за поздравления. Очень приятно.
Надеюсь, что "...если завтра в поход...", то вы тоже будете для нас на передовую ящики с патронами подтаскивать.
Так что и вас с полным основанием от всей души поздравляю с этим праздником.


[26.02.2012 11:02:25]
 Кстати о балках, в изменении 1 к СП5 выкинули из п. 13.3.8 соты и вместе с ними последний абзац с технологическими площадками:

"При наличии в контролируемом помещении коробов, технологических площадок шириной B, м, и более, имеющих сплошную конструкцию, отстоящую по нижней отметке от потолка на расстоянии более
0,4 м и не менее 1,3 м от плоскости пола, под ними необходимо дополнительно устанавливать пожарные извещатели. При применении тепловых извещателей B = 1,0 м, при применении дымовых B = 2,0 м."
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.