О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Компания Этернис работает с 2003 года и специализируется на разработке и производстве модульных систем автоматического пожаротушения.
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама ПОЖАРНЫЙ МОНИТОРИНГ СИСТЕМА ПЕРЕДАЧИ ИЗВЕЩЕНИЙ О ПОЖАРЕ ПРОТОН
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

1, 2 и 3 категории надежности электроснабжения

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 1 реплик


[07.12.2010 18:04:15]
 В СП6 сказано, что электропитание средств АППЗ должно осуществляться от I категории надежности электроснабжения.

При отсутствии I категории допускается от III при условии использования аккумуляторных батарей.

Вопрос: если объект относится ко II категории, то как осуществлять электропитание?



[07.12.2010 19:07:46]
 Какие системы АППЗ планируются на объекте?


[07.12.2010 19:09:05]
 Автоматическая установка пожарной сигнализации и системы оповещения.


[07.12.2010 19:18:48]
 Вы проектируете электрику или системы АППЗ?


[07.12.2010 19:21:52]
 Нина, я проектирую пожарную сигнализацию.


[07.12.2010 19:29:57]
 Ну тогда 2 пути:
1) формалистический:
Вы даете задание электрикам запитать свою установку АО 1-ой категории надежности, указываете род тока (~220В, 50 Гц) и мощность, которую необходимо подвести к конкретному месту установки. В задании ссылаетесь на СП6 (целиком) и дальше не Ваша головная боль. Аккумуляторы в этом случае можно не ставить, но я ставлю (как-то стремно совсем без них), но на 24+3 не рассчитываю.
2) дружественно-позитивный:
Предлагаете установить в электрощитовой здания что-то вроде этого:
http://www.electro-mpo.ru/catalog-cg...
и все равно подвести питание к установке их силами. Как запитать ЩАП, думаю, электрики знают. В качестве жеста доброй воли также даете почитать СП6 (из рук) :)


[07.12.2010 19:31:09]
 по 1-ой категории надежности


[07.12.2010 19:34:36]
 Т.е. формально, если есть 2 категория, то ее можно считать первой?

В здании есть 2 ввода, но АВР у них ручной :)


[07.12.2010 19:38:13]
 И еще. Кто все-таки должен запитывать АПС: Заказчик или проектировщик (производитель работ)?

Т.е. можно тупо выдать ссылку на СП6, обозначить места подвода и все?

Заказчику, понятно, хочется поменьше потратить денег и своих трудозатрат.

Кто формально отвечает на выполнение требований по запитке АПС?


[07.12.2010 19:38:41]
 Ручной АВР :)))))))???


[07.12.2010 19:40:53]
 очень ручной, почти домашний :))


[07.12.2010 19:43:49]
 Давайте читать нормы:
1.Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух НЕЗАВИСИМЫХ взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания.

2.Электроприемники второй категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух НЕЗАВИСИМЫХ взаимно резервирующих источников питания.
Для электроприемников второй категории при нарушении электроснабжения от одного из источников питания допустимы перерывы электроснабжения на время, необходимое для включения резервного питания действиями дежурного персонала или выездной оперативной бригады.

3. НЕЗАВИСИМЫЙ источник питания - источник питания, на котором сохраняется напряжение в послеаварийном режиме в регламентированных пределах при исчезновении его на другом или других источниках питания.

То есть разница только в способе включения резервного питания, проще говоря, из 2-й категории при небольшом желании всегда можно получить первую.


[07.12.2010 19:44:36]
 Так понимаю, объект существующий?


[07.12.2010 19:47:35]
 Да, объект существующий. Заказчик ввел в заблуждение и сказал что у него 3 категория. Было выдана задание на подвод питания по 3 категории (как допускает СП6 и СП5). БРП естественно рассчитан 24+3.

Пришел пожарный и сказал что нельзя питать 3 категории и что это наигрубейшая ошибка.


[07.12.2010 19:53:42]
 Совсем обалдел, "наигрубейшая ошибка".
Сейчас что-нибудь придумаем.


[07.12.2010 19:55:44]
 Видимо, с его точки зрения, наигрубейшая, т.к. на объекте имеется 2 категория (почти 1-ая)


[07.12.2010 20:00:40]
 Так как определение категорий мы берем из ПУЭ (больше их взять неоткуда), продолжим его и читать:
1.2.19. Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания.
Для электроснабжения особой группы электроприемников первой категории должно предусматриваться дополнительное питание от третьего независимого взаимно резервирующего источника питания.
В качестве третьего независимого источника питания для особой группы электроприемников и в качестве второго независимого источника питания для остальных электроприемников первой категории могут быть использованы местные электростанции, электростанции энергосистем (в частности, шины генераторного напряжения), предназначенные для этих целей агрегаты бесперебойного питания, аккумуляторные батареи и т. п.

Лучше все это не писать, а коротенько так:
В качестве второго независимого источника питания для электроприемников первой категории могут быть использованы местные электростанции, электростанции энергосистем (в частности, шины генераторного напряжения), предназначенные для этих целей агрегаты бесперебойного питания, аккумуляторные батареи и т. п.
Ну и добить цитатой из ФЗ-123:
Статья 84
11. Системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей должны быть оборудованы источниками бесперебойного электропитания.


[07.12.2010 20:08:09]
 Нина, спасибо за оперативность в столь поздний час.

Еще один вопрос. Фактически, у нас 1 ввод (от щита ГРЩ заказчика). Мы подводим эту (источник питания) на слаботочному щиту и далее к источнику резервного питания. От него мы запитываем АПС. Т.е. реально линия у нас одна. Линия = источник питания по ПУЭ?


[07.12.2010 20:15:29]
 Немного не поняла, конечно, про эту (источник питания) :)
и про слаботочный щит. Еще раз можно?
Линия это не источник, источник-это шины подстанции.


[07.12.2010 20:22:34]
 Ой, конечно, я имею ввиду источники в концепции ПУЭ :)
Т.е. в текущей ситуации у нас 1 независимый источник (ГРЩ заказчика).
Получается, слаботочный источник питания нельзя считать 2-м независимым источником? Или можно? :)

И еще мы профукали вопрос: кто должен обеспечивать, и соответственно несет ответственность, за подвод питания?

Просто на своей практике сколько не выдавали задание заказчику, все равно кабель от ГРЩ прокладывается своими силами (у заказчика нет свободных трудовых ресурсов) и за свой счет (заказчик уже заплатил деньги за "систему" и ему пофиг на тонкости).


[07.12.2010 20:35:04]
 Читаем внимательно еще раз:
В качестве второго независимого источника питания для электроприемников первой категории МОГУТ быть использованы местные электростанции, электростанции энергосистем (в частности, шины генераторного напряжения), предназначенные для этих целей АГРКГАТЫ БЕСПЕРЕБОЙНОГО ПИТАНИЯ, аккумуляторные батареи и т. п.
А слаботочный щит-это что?


[07.12.2010 21:05:16]
 "Получается, слаботочный источник питания нельзя считать 2-м независимым источником? Или можно? :)" - в вашем случае 2-й независимый источник это АКБ, а не блок питания как таковой.
Блок питания выполняет функцию АВР, переключает с основного ввода 220 на другой (АКБ) 12/24В.

"А слаботочный щит-это что?" - наши электрики называют это ЩСС.


[07.12.2010 21:08:42]
 И еще вдогонку.
Разузнайте поподробнее у энергетика, как запитано здание.
Ранее допускалось 2-ую категорию подключать двумя кабеля из-под одних зажимов на подстанции. То есть наличие 2-х кабелей еще не показатель 2-ой категории.


[07.12.2010 21:13:09]
 Привет бездомным!
Меня в последнее время тема с ЩСС что-то напрягает в связи с п.4.12 CП6.


[07.12.2010 21:23:53]
 Нина: Слаботочный щит - это щиток, в котором установлен автомат для АПС.


Скиталец: "Блок питания выполняет функцию АВР, переключает с основного ввода 220 на другой (АКБ) 12/24В".
Боюсь что не все так просто :)


[07.12.2010 21:27:36]
 Ну в этой жизни все непросто, но Скиталец прав.
РИП с АВР и АКБ - это независимый источник питания.
Пока отключюсь от обсуждения.


[07.12.2010 22:05:42]
 Для продолжения разговора (на сегодня хватит, пошел спать)

1.2.18. Электроприемники I категории должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания

Что понимается под независимыми и взаимно резервирующими?


[07.12.2010 22:31:54]
 Цитат Скиталец ®[07.12.2010 21:05:16]
...в вашем случае 2-й независимый источник это АКБ, а не блок питания как таковой.
Блок питания выполняет функцию АВР, переключает с основного ввода 220 на другой (АКБ) 12/24В.


Как говорится, перечитывал пейджер-много думал)
И решил не согласится, хотя сам до последнего времени думал также.
А теперь перестал считать РИП +АКБ как независимый источник а-ля АВР+АКБ. Для надежности работы системы и оправдания термина "независимый источник" думаю разделить эти два устройства.


Цитата Нина ® [07.12.2010 21:13:09]
..что-то напрягает в связи с п.4.12 CП6

А что конкретно-если требования к щитам так их похоже уберут. Изменения в 16 ГОСТ уже внесли на эту тему


[07.12.2010 22:38:15]
 Цитат Нина ® [07.12.2010 19:29:57]
Аккумуляторы в этом случае можно не ставить, но я ставлю (как-то стремно совсем без них), но на 24+3 не рассчитываю.

Согласен полностью.Это только в ПУЭ 1 категория обеспечивается без перебоев. А в жизни...
Был объект 1 и 1 особая-два ввода,АВР, ИБП на 80кВА плюс ДГУ на 160кВа.
Сети выполняли переключения, объект не предупредили. АВР не сработал(как позже установили-отключили цепь питания реле контроля фаз), в ИБП сели батареи, ДГУ не запустиля. Дело было ночей, охрана никого не известила. Утром вся контора в мыле-сервера упала. А объект- федеральное управление...


[07.12.2010 23:07:03]
 Цитата Sege ® [07.12.2010 22:05:42]
Что понимается под независимыми и взаимно резервирующими?

По независимым Нина®[07.12.2010 19:43:49] вроде ответила.
Взаимно резервирующий- обеспечивающий электроснабжение всех потребителей объекта в аварийном режиме при отключении основного ввода с качеством в пределах норм. Т.е, к примеру, силовые трансформаторы на ТП резервного ввода должны снабжать все 100 процентов ваших потребителей без снижения качественных показателей или отключения части нагрузок объекта.


[08.12.2010 0:13:15]
 "Привет бездомным!" =)

уважаемая Нина,
не найдусь, что ответить по ЩСС.

хочу верить, что

был ЩСС, есть ЩСС и им же останется, тем более что "Изменения в 16 ГОСТ уже внесли на эту тему".

"думаю разделить эти два устройства." - ув. Сергей, как?




[08.12.2010 1:21:09]
 Скиталец ®[08.12.2010 0:13:15]
как?

Мысли такие:
объект 1 категория-АВР на входе, затем для распределения эл.энергии общеобъектовых потребителей стоит силовой распределительный шкаф
Объединим требования СП31-110 п.7.10; ПУЭ п.7.1.57 и СП6 п.4.7-ставим следом свой щит устройств системы ППЗ красного цвета, от него двумя линиями к еще одному АВР, далее прибор ПС. Формально можно исходитьиз того, что 1 категория не отключаема, не ломаема и пр. Но исходим из наших реалий-питаем по сути прибор ПС по первой особой и оставляем в нем АКБ.

объект 2 категории-на входе ВРУ с крестом и ручным переключением вводов. Опять же СП31-110 п.7.10; ПУЭ п.7.1.57 и СП6 п.4.7-с обоих вводов по схеме СП31-110 п.7.10 подключаем АВР и от него щит устройств ППЗ. Далее как и выше описано.

объект 3 категории-СП 6 п.4.3 и ПУЭ п.7.1.57-тянем ДВЕ линии к АВР-ЩАП от него РИП затем на прибор ПС. АКБ в РИП на 24-3

Не буду обсуждать вопросы стоимости и прочего "для маленьких объектов, где всего-то..." В конце концов ЩАП на такие токи стоит копейки. Да и тема пока теоретическая)

сергей

[08.12.2010 8:27:11]
 К слову. Посмотрел у Болида рекламируемый резервированный источник питания "РИП-12 исп. 06" заявлен как соответствующий ГОСТ 53325
http://www.bolid.ru/production/reser...

В ГОСТе есть источники 1 категории надежности, а у Болида-резервный источник питания
Да и по п.5.2.1.1- 5.2.1.2 в сертификате ничего нет.
Но соответствует?

Кстати, интересен сам термин "источник 1 категории надежности"
В ГОСТах есть понятие "источник электроэнергии", есть "источники электропитания элетроаппаратуры"
Есть первичные и вторичные источники питания.
А вот определения, что же есть такое этот самый 1 категории не нашел.
Что это тогда за жаргонизм?


[08.12.2010 10:44:03]
 Сергей, т.е. щит АППЗ должен быть обязательно красным?


[08.12.2010 11:04:12]
 сергей ®
Вашим мыслям для нас - неэлектриков, цены нет!!!
А вот трансформируются ваши мысли для случая, если
у ППКОПа основное эл.питание =12В и нужен ББП?
Кто из них в этом случае, будет официально считаться "ЭЛЕКТРОПРИЕМНИКОМ СПЗ"?
И подходит ли мой ББП или ППКОП под определение "ЭЛЕКТРОПРИЕМНИК", которые приведены в ПУЭ и СП6? Где преобразование...?
Может все-таки мой ППКОП и ББП - это не электроприемник?

Это я все о своем, о девичьем... Потому что полгода назад мне так никто об этом и не рассказал.
сергей

[08.12.2010 11:57:51]
 Sege ®
Или красной краской покрашенный


Ув.Волжанин ®
вы продолжаете пугать)))
То у вас эти дни, то о своем о девичьем.
ст

[08.12.2010 12:05:25]
 На сергей ® [08.12.2010 1:21:09
А может ударим по ПУЭ п.7.1.57 -СП 31-110-2003
(Настоящий Свод правил конкретизирует и развивает требования нормативных документов, в том числе серии стандартов ГОСТ Р 50571.1 - ГОСТ Р 50571.18 и новых Правил устройства электроустановок (ПУЭ седьмого издания).)

5.13 Место установки устройства АВР (централизованно на вводах в здание или децентрализованно у электроприемников I категории по надежности электроснабжения) выбирается в проекте в зависимости от их взаимного расположения, условий эксплуатации и способов прокладки питающих линий до удаленных электроприемников.
Что скажут электрики-?


[08.12.2010 13:28:11]
 ст зачеркнутый.
Давайте соблюдать очередь. Я первый спросил у Сергея.
А то нарветесь на - "Вас тут не стояло!!!"


[08.12.2010 13:52:47]
 
Цитата Волжанин 08.12.2010 13:28:11
ст зачеркнутый.
--Конец цитаты------
Ради Вас даже авторизировался.
Да ради бога проходите мы не торопимся, да и чай не за водкой стоим успеем.Да и правильные вопросы задаете,вот только
Цитата Волжанин 08.12.2010 11:04:12
Потому что полгода назад мне так никто об этом и не рассказал.
--Конец цитаты------
и думаю не ответят так как у электриков похоже не меньше "дури" в доках чем у нас, а если их "дурь"+нашу "дурь" вообще крышу сноcит.


[08.12.2010 13:53:15]
 Ув.ст зачёркнутый.
Пропустите девушку вперёд, соблюдайте этикет.


[08.12.2010 14:12:06]
 Материализовавшийся СТ.
Не трогайте нашего Сергея и не упоминайте это имя в суе. Он не просто электрик, он.... (дальше боюсь даже писать - рука немеет).
Он разберется и всё нам доложит.

один из них (в запасе) ®.
Спасибо за заботу. Присел в глубоком книксете, глазки потупил и покраснел.
Не дает мне покоя ваш уникальный институт, в котором как вы пишите "нет проблем с расчетами времени эвакуации".
Сейчас организую по этому поводу отдельную ветку, чтобы не мешать другим. Милости прошу... Вот черт, опять покраснел!


[08.12.2010 17:35:25]
 ув. Сергей, таки не понимаю как вы разделили "эти два устройства", если после второго АВР опять же БРП с АКБ.



[08.12.2010 18:05:17]
 7.1.57. Противопожарные устройства и охранная сигнализация, НЕЗАВИСИМО ОТ КАТЕГОРИИ по надежности электроснабжения здания, должны питаться от двух вводов, а при их отсутствии — двумя линиями от одного ввода. Переключение с одной линии на другую должно осуществляться автоматически.

Интересно, БРП с АКБ удовлетворяет этому?


[08.12.2010 22:04:46]
 Цитат Скиталец ®[08.12.2010 17:35:25]
если после второго АВР опять же БРП с АКБ


Наверное для 3 категории нужно внести правку:
объект 3 категории-СП 6 п.4.3 и ПУЭ п.7.1.57-тянем ДВЕ линии к АВР-ЩАП, рабочий ввод идет к ЩАП напрямую, резервный сперва на РИП а уже потом на ЩАП, потом от ЩАПа на прибор ПС. АКБ в РИП на 24-3

Может не очень красиво, но..Два независимых источника, автоматическое переключение.
Формально при таком варианте подключения сеть будет основным источником питания, а РИП- независимым. Если изъят из схемы хоть РИП целиком, хоть вынуть из него АКБ на приборе ПС это не должно отразиться.
Как раз это ставилось в укор схеме "от ВРУ линия на РИП с АКБ затем прибор ПС" -тут в РИП и АВР и независимый источник в одном флаконе

Цитата ст [08.12.2010 12:05:25]
А может ударим по ПУЭ п.7.1.57 -СП 31-110-2003

Ударить можно только для объектов 1 категории. Но вот как понимать требования ПУЭ-"независимо от категории электроснабжения"?
Подключить шлейфом к основному ВРУ с АВР еще ВРУ с АВР СППЗ?


[08.12.2010 22:10:19]
 Чего-то у меня сегодня лыжи не едут:
сергей ®
[08.12.2010 22:04:46]
Наверное для 3 категории нужно внести правку:
...резервный сперва на РИП а уже потом на ЩАП, потом от ЩАПа на прибор ПС. АКБ в РИП на 24-3.
Ну это-то как, если после РИПа постоянное напряжение?


[08.12.2010 22:35:44]
 ув.Нина ® [08.12.2010 22:10:19]

Да не, возможно у меня уже уехали((

ГОСТ 53325
п.5.1.1 Источники 1 категории надежности электроснабжения(ИЭ) средств противопожарной защиты…… подразделяются на:
-ИЭ переменного тока

п.7.2.1.6 Электропитание ППКП должно осуществляться от сети переменного тока напряжением 220В. Допускается электропитание ППКП от источника постоянного тока.


[08.12.2010 22:37:45]
 Да ладно, Сергей, у всех бывает, вон у Волжанина что творится :)


[08.12.2010 22:41:43]
 ув.Нина ®

И не говорите, прям пугает)))

Саня

[09.12.2010 9:49:04]
 Вот очень интересная ссылка в тему
http://www.aktivsb.ru/info821.html


[09.12.2010 10:00:27]
 Да, это уже было:
http://articles.security-bridge.com/...

С АУПС и СОУЭ более-менее все понятно, можно и зарезервировать двумя РИПами, не жалко (правда, мне это напиминает ситуацию 1-2-3).
А как быть с более мощными электроприемниками?
Саня

[09.12.2010 10:57:02]
 Обеспечивать 1 категорию по ПУЭ


[09.12.2010 11:20:47]
 Ув. Саня!
Вы знаете хоть одно устройство АВР с сертификатом по ГОСТ 53325 ?


[09.12.2010 11:28:58]
 
Цитата Нина 08.12.2010 22:37:45
вон у Волжанина что творится :)
--Конец цитаты------
Уважаемая, мои симптоны даже усилились после того, как начитался по вашей ссылке...
Всю ночь мучила мысль - моралфаг я или нет.


[09.12.2010 11:53:01]
 Добрый день, Волжанин!
все мы немножко моралофаги :)
Саня

[09.12.2010 11:56:46]
 Нина ®

Не знаю.
И Вы хотите сказать, что с момента выхода этого госта не спроектировано ни одной системы ПБ, использующей существующее устройство АВР?

А в целом требования, которые я прочитал сейчас в приведенном документе, выполнит большинство более - менее серьезных устройств АВР.
Так что проблем с сертификацией возникнуть не должно.


[09.12.2010 12:52:31]
 Саня, конечно спроектировано!
Но ни одно более - менее серьезное или несерьзное устройство АВР не имеет сертификата по ГОСТ 53325.
Саня

[09.12.2010 13:14:19]
 Эх... Россия - матушка... ;)
пока еще "гром не грянул..."


[09.12.2010 20:20:44]
 Цитата Нина ® 09.12.2010 12:52:31]
Но ни одно более - менее серьезное или несерьзное устройство АВР не имеет сертификата по ГОСТ 53325

Помните обсуждали НКУ? Так ведь и Ваши любимые ЩАКи ими формально не являются. Каждое ведомство плодить документы исключительно под себя любимых
ipa

[09.12.2010 20:35:14]
 
Цитата сергей 08.12.2010 22:04:46
объект 3 категории-СП 6 п.4.3 и ПУЭ п.7.1.57-тянем ДВЕ линии к АВР-ЩАП, рабочий ввод идет к ЩАП напрямую, резервный сперва на РИП а уже потом на ЩАП, потом от ЩАПа на прибор ПС. АКБ в РИП на 24-3
--Конец цитаты------
Ув.Сергей
Немного наивный вопрос:
при подводе двух линий питания на прибор: ПС есть требование по соблюдению фазировок?


[09.12.2010 21:59:50]
 ipa[09.12.2010 20:35:14]
Интересный вопрос, давайте порассуждаем. А Вы как думаете?))
Саня

[10.12.2010 9:41:04]
 ipa
именно для приборов ПС - мощность мала для возможного перекоса фаз.

"тянем ДВЕ линии к АВР-ЩАП, рабочий ввод идет к ЩАП напрямую, резервный сперва на РИП а уже потом на ЩАП, потом от ЩАПа на прибор ПС. АКБ в РИП на 24-3"

получается у ЩАП:
основной ввод 220 В
резервный 24 В

Схема ЩАП:
может не работать (смотря какая схема), а если и будет работать (опять же, смотря какая схема), то в нормальном рабочем режиме на прибор попадет 220 В.
Вводы на ЩАП от него к РИП. РИП + ППКП и далее все остальное - система ПС, СО, которая запитана от источника переменного напряжения, который обеспечивает 1 категорию электроснабжения для системы.
Это если там действительно 2 категория.
Саня

[10.12.2010 9:47:12]
 "которая запитана от источника переменного напряжения, который обеспечивает 1 категорию электроснабжения для системы."

З.Ы.
to Нина

и не имеет соответствующего сертификата ;)
сергей

[10.12.2010 10:08:07]
 Цитата Нина ® 09.12.2010 12:52:31]
Но ни одно более - менее серьезное или несерьзное устройство АВР не имеет сертификата по ГОСТ 53325

Что то захотел вернуться- а по какому разделу ГОСТ предполагаете их сертифицировать? Полагаете АВР также источник 1 категории надежности?



Волжанин ®[08.12.2010 11:04:12]
Важнее понять надежность какого устройства надо обеспечить. По мне это сам прибор ПС.Вот он и есть тот электроприемник, надежность которого нам нужно обеспечить. А РИПы,СКАТы, и устройства по ГОСТ 53325 - это всего лишь автономные-независимые источники электроснабжения.Один из каналов питания.


ipa

[10.12.2010 10:09:38]
 Ув.Сергей
Цитата сергей 09.12.2010 21:59:50
А Вы как думаете?))
--Конец цитаты------
К сожелению мысли особых нет:
с одной стороны как бы на один приемник две разные фазы нехорошо
с другой стороны два разных ТП, с третьей конструкция, например РИПа допускает одновеменную подачу разных фаз-вопрос....
Простите, я пошел по легкому пути - к Вам


[10.12.2010 10:29:09]
 Сергей, Вы же сами писали:
Цитата сергей 08.12.2010 22:35:44
ГОСТ 53325
п.5.1.1 Источники 1 категории надежности электроснабжения(ИЭ) средств противопожарной защиты…… подразделяются на:
-ИЭ переменного тока
--Конец цитаты------
ipa

[10.12.2010 10:53:27]
 Попробую еще раз...
два разных ТП - не факт что будет синхронизация фаз
далее
АВР - переключение на другую линию
приходим к сути вопроса: контроль ввода питания
Вывод: контроль линии должен осуществлятся без подачи напряжения от АВР, либо ( если позволяет оборудование и оно будет осуществлять функцию АВР) две линии без АВР
Как то так..... есть просчеты?
сергей

[10.12.2010 11:11:12]
 ув.Нина ®

Так ведь и от АКБ можно переменку ивертировать-простой УПС с пожарными особенностями
АВР то под это никоим образом..
А то что делать с этим:
"ГОСТ 53325
5.2.1.4 При использовании в качестве резервного источника электроснабжения аккумуляторов ИЭ должен обеспечивать:
- заряд аккумуляторов при питании от основного источника электроснабжения;
- автоматическое формирование сигнала неисправности при минимальном значении напряжения аккумулятора, указанном в ТД на ИЭ;"

Предлагаю АВР амнистировать и сертифицировать только как НКУ.


ipa[10.12.2010 10:09:38]
Так приемник однофазный.Хоть A-N хоть В-N.Трехфазный АВР без фазировки не включить.
Но думаю фазировать ввода 220В надо, но по другой причине.
В приборе ПС(смотрел ВЭРС) предохранитель стоит в цепи фазного проводника. Если после сработки АВР поменяет фазу с нулем, то при КЗ будет рваться уже не фазный, а нулевой проводник. И есть вероятность при ремонте,если не отключили прибор от сети, замкнуть оставшуюся в приборе фазу через себя. Думаю будет больно.


[10.12.2010 11:51:35]
 
Цитата сергей 10.12.2010 11:11:12
Предлагаю АВР амнистировать и сертифицировать только как НКУ.
--Конец цитаты------
Я бы с дорогой душой, но что-то не дает.
Саня

[10.12.2010 12:14:05]
 Сергей,

Никакой синхронизации с этой точки зрения не надо - АВР (любой) ВСЕГДА переключает фазы, а N "сквозняком".

Электроприеником в этом случае, по определению ПУЭ, является РИП.


[10.12.2010 12:31:17]
 
Цитата сергей 10.12.2010 10:08:07
По мне это сам прибор ПС.Вот он и есть тот электроприемник, надежность которого нам нужно обеспечить. А РИПы,СКАТы, и устройства по ГОСТ 53325 - это всего лишь автономные-независимые источники электроснабжения.Один из каналов питания.
--Конец цитаты------
Уважаемый, спасибо за ответ. Прямо уж отчаиваться начал...
Только что вы имели, назвав ББП автономным источником?
сергей

[10.12.2010 12:37:09]
 ув.Нина ®
Все проблемы от количества знаний.Меньше знаний-крепче спится))
Нашел тут пару источников по категорийности, так кажется ранее написанное таким..


Цитата Саня
Электроприеником в этом случае, по определению ПУЭ, является РИП.


Поясните в каком этом?


сергей

[10.12.2010 12:48:25]
 ув.Волжанин ®

Попался проект регламента по безопасности электроснабжения. Принят похоже теперь не будет

"автономный источник питания – источник электроснабжения, сохраняющий работоспособность при прекращении внешнего электроснабжения"




[10.12.2010 13:12:48]
 Пока меня не нагрузили еще и тем, что эл.приемником является ББП, а не ППКОП.
Правильно ли я понимаю?
Условия задачи:
-- в 90% случаев по жизни – объект существующий и электрики нам не помощники, все делаем сами;
-- объект I категории надежности эл.снабжения. То, что я могу увидеть своими глазами - ВРУ через АВР получает эл.питание от двух вводов в здание (думаю, что от двух незави-симых источников);
-- имею электроприемник I категории – это прибор ПС с питанием =12(24)В, имеющий два отдельных ввода эл.питания, как у некоторых приборов БОЛИДА;
Что я (не электрик) должен предусмотреть:
-- если ВРУ здания (щит СПЗ красного цвета) двухсекционный, то от двух его автоматов две отдельные кабельные линии тянем к двум автономным ББП, а от каждого ББП отдельные кабельные линии тянем на два ввода ППКОП.
Чтобы не городить с АВРами - в ББП ставим аккумуляторы 24+3часа.
Если не очень противно, прошу откорректировать.

Второй случай:
-- объект II категории надежности эл.снабжения. Глазами вижу все тоже самое, только переключатель перед ВРУ ручной.
Мои действия такие же, как прежде?

Третий случай:
-- объект III категории надежности.
Что вижу? Что делать?

И главное – что делать, если ППКОП с питанием =12(24)В, имеет один ввод эл.питания, как у большинства приборов БОЛИДА???
Может кто снизойдет, объяснит бестолковому с неэлектрическим, а атомным образованием.
Саня

[10.12.2010 13:41:26]
 Сергей,

РИП, по отношению к АВР является электроприемником.

В первом случае аккумуляторы необязательны.

Во втором случае такие же.

Третий случай, читаем СП5
15.3 При наличии одного источника электропитания (на объектах III категории надежности
электроснабжения) допускается использовать в качестве резервного источника питания электроприемников, указанных в 15.1, аккумуляторные батареи или блоки бесперебойного питания, которые
должны обеспечивать питание указанных электроприемников в дежурном режиме в течение 24 ч плюс
1 ч работы системы пожарной автоматики в тревожном режиме.

Хоть 1 вход, хоть 2. Если после АВР притянуть 220 на 1 БП, то будет обеспечена 1 категория.


[10.12.2010 13:58:43]
 Цитирую саму себя
Цитата Нина 09.12.2010 10:00:27
С АУПС и СОУЭ более-менее все понятно, можно и зарезервировать двумя РИПами, не жалко (правда, мне это напиминает ситуацию 1-2-3).
А как быть с более мощными электроприемниками?
--Конец цитаты------
сергей

[10.12.2010 13:58:54]
 Цитата Саня[10.12.2010 13:41:26]
РИП, по отношению к АВР является электроприемником


Он пусть будет кем угодно.Категорийность в СП31-110 нормирована для противопожарных устройств-пожарных насосов,систем подпора воздуха,дымоудаления, пожарной сигнализации и оповещения о пожаре.
В СП-6 и его клоне СП5- для электроприемников СПЗ, но при этом в п.4.3.указывается способы обеспечения категории.
"допускается использовать в качестве резевного источника питания электроприемников АУПТ и СПС аккумуляторные или блоки беспер питания"
Т.е и АКБ и бесперебойники и проч.-средство обеспечения, еще один источник питания. А не электроприемники АУПТ и СПС, категорию которых нормирует и СП31 и СП5-6


Цитата Саня [10.12.2010 13:41:26]
читаем СП5
Когда уж его наконец поправят.Расплодили клонов Сп5,СП6...


сергей

[10.12.2010 13:59:59]
 ув.Нина ®

Видел, обратил внимание. Не понял, что смущает?


[10.12.2010 14:01:32]
 
Цитата Нина 09.12.2010 11:20:47
Вы знаете хоть одно устройство АВР с сертификатом по ГОСТ 53325 ?
--Конец цитаты------
сергей

[10.12.2010 14:13:56]
 ув.Нина ®

Нет, я за амнистию и нераспространение на них требований ГОСТ 53325.
В конце концов он регламентирует вопросы Источников электроснабжения.
А АВР не источник-что пришло, то и переключил)

Тут на днях листал книжку по основам противопожарной пропаганды. Зацепило: "Прежде чем спорить-надо договориться о терминологии. Ленин:Но надо точно выяснить понятия, если хотим вести дискуссию"

Так вот- а что такое источник 1 категории надежности электроснабжения?

Есть примененный ПУЭ термин "источник питания". Взяли похоже определения по аналогии с электронной аппаратурой-"источники питания радиоэлетронной аппаратуры" Типа есть первичные, есть вторичные источники
Есть гостированное определение "источник электрической энергии"
Регулярно попадается-источник электронсабжения. А что это?
сергей

[10.12.2010 14:16:02]
 ув.Нина ®

Я вот Вам предлагаю еще п.1.2.13ПУЭ почитать-во где повеселиться можно.
сергей

[10.12.2010 14:23:04]
 в догон по АВР и ГОСТ

"электроснабжение – обеспечение потребителей электрической энергией"

Т.е "источник электроснабжения- источник обеспечения электрической энергии"

Тогда для меня розетка-источник электроснабжения!
Саня

[10.12.2010 14:35:17]
 Сергей,
правильно, допускается использовать при наличии 1 ввода (III категория), а если категория вторая? То НЕДОПУСКАЕТСЯ!!!
Надо ставить АВР, и будет АКБ на РИП или нет, в этом случае --- уже не важно. Так - вот, если есть АВР и от него запитан РИП, то он является электроприемником по отношению к АВР.

АКБ без контроля емкости - это не "еще один источник питания" для резервного ввода - почитай статью по вышеприведенной ссылке. Т. е. я хочу сказать, что БП с аккумулятором это не аналог основного и резервного ввода.

Просто без п. 4.3. по всей стране пришлось бы проводить революцию в системе электроснабжения ;)
Саня

[10.12.2010 14:44:15]
 еще в догон

СП. 6.
4.7 Питание электроприемников систем противопожарной защиты должно осуществляться от
самостоятельного вводно-распределительного устройства (ВРУ), расположенного в каждом пожарном
отсеке с устройством автоматического включения резерва (АВР), имеющего отличительную окраску.

Можно запрещать эксплуатацию большинства объектов на территории РФ.
сергей

[10.12.2010 14:49:46]
 Цитата Саня [10.12.2010 14:35:17]
То НЕДОПУСКАЕТСЯ!!!

Если регламент все таки дойдет:

"электроприемник категории А – электроприемник, бесперебойная работа которого необходима для безаварийного останова производства с целью предотвращения угрозы жизни людей, взрывов, пожаров, нанесения вреда окружающей среде;
электроприемник категории Б – электроприемник, перерыв электроснабжения которого может повлечь за собой опасность для жизни людей или значительный ущерб имуществу;
электроприемник категории В – электроприемник, перерыв электроснабжения которого ведет к нарушению нормальной деятельности значительного количества людей;
1. Электроприемники категории А должны обеспечиваться электроэнергией от трех независимых взаимно резервирующих источников питания.
2. Электроприемники категорий Б и В должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания.
1. Для электроприемников категории А при нарушении электроснабжения от одного из источников питания допустимы перерывы электроснабжения только на время, максимальное по условиям безаварийного останова производства.
2. Для электроприемников категории Б при нарушении электроснабжения от одного из источников питания допустимы перерывы электроснабжения только на время автоматического восстановления питания.
Один из источников питания электроприемника категории А должен быть автономным.
Один из источников питания электроприемника категории Б должен быть автономным. "

Это уже действует
ГОСТ Р 50571.1-2009
35 Системы безопасности
Примечание 2 - Примерами систем безопасности являются: системы обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации людей, аварийной вентиляции и противодымной защиты, внутреннего противопожарного водопровода, установки для пожарных насосов, лифты для пожарных команд, оборудование для отвода дыма и тепла, ответственное медицинское оборудование.
Источниками питания для систем безопасности могут быть:
- аккумуляторные батареи;
- гальванические элементы;
- генераторные установки, независимые от источника питания, используемого в нормальном режиме;
- отдельная линия распределительной сети по ГОСТ Р 50571.29, фактически независимая от линии, используемой в нормальном режиме."


АКБ без дозарядки никто не использует
Так что БП с АКБ есть аналог одного из ввода,имхо



Саня

[10.12.2010 14:52:46]
 Сергей
про ГОСТ и АВР.
Случай I и II категории электроснабжения.
БП тоже в таком случае простой выпрямитель, что пришло, то и преобразовал, дальше АВР, что пришло - то и переключил. Что же тогда ИЭ, электростанция что ли?

Я думаю, что там речь, в случае ИЭ переменного тока, именно о ВРУ с АВР.
сергей

[10.12.2010 14:53:20]
 Цитата Саня [10.12.2010 14:44:15]
Можно запрещать эксплуатацию большинства объектов на территории РФ.

Во первых, закон обратной силы не имеет. И свет на ФЗ-123 клином не сошелся.
Во-вторых, если читать ПУЭ и СП31-щиты 1 категории, по опыту, выделяются
сергей

[10.12.2010 14:59:51]
 Цитата Саня [10.12.2010 14:52:46]
Я думаю, что там речь, в случае ИЭ переменного тока, именно о ВРУ с АВР.
БП тоже в таком случае простой выпрямитель

Прочитайте все что написано выше.
И еще цитата не из библии: Системой бесперебойного электроснабжения наз. электроустановка,осуществляющая электроснабжение нагрузки в случаях отключения основных источников внешнего электроснабжения за счет энергии, накопленной в аккумуляторах источников бесперебойного питания на время до восстановления внешнего электроснабжения...

ВРУ с АВР-ИЭ? А розетка?Я из нее ток получаю..
Саня

[10.12.2010 15:13:53]
 Регламент еще не действует. Так что пока, что написано в СП тем и руководствуемся.

по ГОСТ Р 50571.1-2009...
МОГУТ БЫТЬ... так они и по СП могут быть (в случае 3 категории) - общая формулировка.

Я имел ввиду не подзарядку, а контроль емкости. Батарея может быть заряжена, но хватит ее на пару минут, а об этом никто не будет знать.


Щиты 1 категории выделяются, но "Питание электроприемников систем противопожарной защиты должно осуществляться от
САМОСТОЯТЕЛЬНОГО (ВРУ), расположенного в КАЖДОМ ПОЖАРНОМ ОТСЕКЕ с устройством автоматического включения резерва (АВР)
Саня

[10.12.2010 15:19:25]
 Если розетка запитана по 3 категории, то в случае аварии на основном и единственном вводе ты из нее ток получать не будешь, а если по 1 - ой, то будешь. Разница?
Саня

[10.12.2010 15:21:24]
 Кстати, ток или напряжение? ;)
сергей

[10.12.2010 15:46:30]
 Саня

Вернемся к нашим баранам))

Для меня РИП -источник питания.
АВР-нет
Потому РИП по ГОСТ 53325, АВР-как НКУ.
Чем является РИП-все равно, задача обеспечить категорию решаю для ППК. Чем-сетью,РИпом или прочим-решаю в зависимости от условий электроснабжения конкретного объекта.




Цитата Саня [10.12.2010 14:52:46]
Что же тогда ИЭ, электростанция что ли?
Вот и дайте определение источника электроснабжения
Саня

[10.12.2010 16:18:16]
 Оно дано в указанном ГОСТЕ.

Делал объект.
Пожаротушение 2 насоса пены (осн. рез.) по 190 кВт.
Еще 2 насоса воды (осн. рез.) по 90 + еще киловат 90 всякой всячины.
И что же там по Вашему будет являться источником электроснабжения? РИП? (хотя на ОПС здания насосной стоит один;)).

И как Вы по ГОСТ представляете себе описанный там "ИЭ переменного тока"?

2 - я категория электроснабжения у здания, Ваши действия по организации питания ПС, АПТ?

По второму вопросу, кстати:
по сути дела, там ВРУ с АВР и расписан, только более определяюще, чем в ПУЭ.
сергей

[10.12.2010 16:34:52]
 Цитата Саня [10.12.2010 16:18:16]
Оно дано в указанном ГОСТЕ.

Уточните номер.мне нужен раздел Термины и определения.


Цитата Саня [10.12.2010 16:18:16]
И как Вы по ГОСТ представляете себе описанный там "ИЭ переменного тока"?
там ВРУ с АВР и расписан, только более определяюще, чем в ПУЭ.

Говоря о РИП и СКАТ имею ввиду электроснабжение маломощных потребителей.
Для иных достаточно других автономных источников.

Цитата Саня [10.12.2010 16:18:16]
по сути дела, там ВРУ с АВР и расписан, только более определяюще, чем в ПУЭ.

Расписан в 25 ГОСТе? Серьезно?


Цитата Саня [10.12.2010 16:18:16]
2 - я категория электроснабжения у здания, Ваши действия по организации питания ПС, АПТ?
Чуть позже, вынужден пропасть
Саня

[10.12.2010 17:08:35]
 ГОСТ 53325, раздел 5

Вот интересно, и какой же Вы предпочли бы источник для расчетной мощности в 370 кВт. 1 категории электроснабжения по ПУЭ;)?

Если сравнить 5 раздел (касаемо ИЭ переменного тока;) ) с техописаниями ВРУ с АВР управляемым контроллером, то касаемо логики работы, сигнализации состояний и параметров все будет более менее соответствовать, а по спец заказу обеспечат все требования в полном объеме.


[10.12.2010 18:44:03]
 Цитата Саня[10.12.2010 17:08:35]
ГОСТ 53325, раздел 5
Я просил ссылку на раздел Термины и определения
Про раздел 5 я знаю

Цитата Саня[10.12.2010 17:08:35]
..для расчетной мощности в 370 кВт

Почему рабочий ток в 755А меня должен испугать?
Ну, а при 1 категории я имею два ввода от источников основного(внешнего,городского, общего назначения) электроснабжения осуществляющегося через АВР.Т.е имею два независимых источника питания от силовых трансформаторов энергоснабжающей организации.

Или мне подобрать АВР(думаю на номинальный ток в 1000А с уставкой автомата навскидку на 800А)-при таких токах уже конечно не ВРУ 18-80. Здесь что либо посерьезнее-у Вас же наверняка там ГРЩ стоит.

Или для случая 3 категории еще тип и марку автономного источника электроснабжения -т.е ДГУ(степень автоматизации не ниже 2)?
ipa

[10.12.2010 20:42:13]
 
Цитата сергей 10.12.2010 11:11:12
Так приемник однофазный.Хоть A-N хоть В-N.
--Конец цитаты------
Ув.Сергей
Я правильно понял что: на одни и те же клеммы прибора допускается подвод питания 220В по одной ветке с фазой А, с другой фазой В?
Одни и те же клеммы - это из ВЭРСа
Фаза А и В - расфазировка возникающая в двух ТП с разных подстанций

Саня

[10.12.2010 21:04:13]
 НКУ ввода и распределения электроэнергии с АВР. До 3200 А.
Ну так вот
"я имею два ввода от источников основного(внешнего,городского, общего назначения) электроснабжения осуществляющегося через АВР",
(плюс по ТЗ заказчика 3 ввод от ДГ)далее ВРУ с АВР, а далее РИП на ОПС (мною упомянутый). Так кто из них источник питания ОПС:
"от источников основного" или РИП?
И очень бы хотелось про 2 - ю категорию почитать (от 10.12 16.18) ;)


[10.12.2010 22:05:11]
 Цитата Саня [10.12.2010 21:04:13]
НКУ ввода и распределения электроэнергии с АВР. До 3200 А.

Не пугает. Правда приходилось собирать только до 2000А и на Тулаавтоматике-ЩО70. Объект бюджет и ни на АВВ ни на Шнайдер денег не было. Обошлись Дивногорскими ВА.
А так по опросникам собрать можно что угодно,первое что попалось из яндекса
http://www.kazan-electro.ru/ru/nku_ve/
http://www.zavodmel.ru/products.php?...
http://www.elektro-proekt.ru/index.p...

Цитата Саня [10.12.2010 21:04:13]
Так кто из них источник питания ОПС:"от источников основного" или РИП?

Может что упустил? Мы вроде обсуждали попадает ли ВРУ с АВР под определение "Источник 1 категории надежности электроснабжения" согласно ГОСТ 53325.

Кстати-я ведь тоже пока не получил ответа
Цитата сергей ® [10.12.2010 18:44:03]
ГОСТ 53325, раздел 5
Я просил ссылку на раздел Термины и определения
Про раздел 5 я знаю
---конец цитаты---

Цитата Саня [10.12.2010 21:04:13]
И очень бы хотелось про 2 - ю категорию почитать (от 10.12 16.18) ;)

Выше уже говорилось сергей ® [08.12.2010 1:21:09]
Уточню, для приборов типа Сигнал после АВР подключить РИП
Для приборов с питанием 220В еще внутренние АКБ.
Цель применения АКБ- недопущение перерыва в электроснабжении при переключении на резервный источник питания.
Т.о имеем для прибора ОПС фактическое количество источников электроснабжения 3: из них 2 независимых ввода от энергосистемы и ИБП или внутренний АКБ.
Для АУПТ фактическое количество 2: категорию обеспечиваем 2 независимыми вводами энергосистемы.
Может что лишние- такое мое буквальное прочтение ПУЭЖ,СП6,СП31-110
Ваши предложения?


[10.12.2010 22:14:37]
 Саня
И еще. Может помимо пикировки совместно поможем нашему уважаемому Волжанин ® с ответами на его вопросы Волжанин ® [10.12.2010 13:12:48]? Человек который год подобные вопросы задает. От этого у него даже характер портится начинает-эти дни наступают))


[10.12.2010 23:02:12]
 Это я, зарегился.

Цитата сергей 10.12.2010 22:05:11
ГОСТ 53325, раздел 5
Я просил ссылку на раздел Термины и определения
Про раздел 5 я знаю
--Конец цитаты------
Берем техданные ВРУ с АВР на контроллере (учитывая возможности спецзаказа) и сравниваем с 5 разделом по пунктам. Я думаю, вполне совпадет.

Цитата сергей 10.12.2010 22:05:11
Может что упустил? Мы вроде обсуждали попадает ли ВРУ с АВР под определение "Источник 1 категории надежности электроснабжения" согласно ГОСТ 53325
--Конец цитаты------

Мы обсуждали и то и это;)
Так что все - таки будеи источником питания?;)

Цитата сергей 10.12.2010 22:05:11
Уточню, для приборов типа Сигнал после АВР подключить РИП
Для приборов с питанием 220В еще внутренние АКБ.
Цель применения АКБ- недопущение перерыва в электроснабжении при переключении на резервный источник питания.
Т.о имеем для прибора ОПС фактическое количество источников электроснабжения 3: из них 2 независимых ввода от энергосистемы и ИБП или внутренний АКБ.
Для АУПТ фактическое количество 2: категорию обеспечиваем 2 независимыми вводами энергосистемы.
Может что лишние- такое мое буквальное прочтение ПУЭЖ,СП6,СП31-110
Ваши предложения?
--Конец цитаты------
Все - то оно так, но вот опять:

Цитата сергей 10.12.2010 22:05:11
Уточню, для приборов типа Сигнал после АВР подключить РИП
--Конец цитаты------
Что в этом случае будет источником питания?

Цитата сергей 10.12.2010 22:05:11
Для АУПТ фактическое количество 2: категорию обеспечиваем 2 независимыми вводами энергосистемы
--Конец цитаты------
Что в этом случае будет источником питания?


[10.12.2010 23:32:50]
 
Цитата Волжанин 10.12.2010 13:12:48
Условия задачи:
-- в 90% случаев по жизни – объект существующий и электрики нам не помощники, все делаем сами;
-- объект I категории надежности эл.снабжения. То, что я могу увидеть своими глазами - ВРУ через АВР получает эл.питание от двух вводов в здание (думаю, что от двух незави-симых источников);
-- имею электроприемник I категории – это прибор ПС с питанием =12(24)В, имеющий два отдельных ввода эл.питания, как у некоторых приборов БОЛИДА;
Что я (не электрик) должен предусмотреть:
-- если ВРУ здания (щит СПЗ красного цвета) двухсекционный, то от двух его автоматов две отдельные кабельные линии тянем к двум автономным ББП, а от каждого ББП отдельные кабельные линии тянем на два ввода ППКОП.
Чтобы не городить с АВРами - в ББП ставим аккумуляторы 24+3часа.
Если не очень противно, прошу откорректировать.
--Конец цитаты------

Если на объекте предусмотрена I категория электроснабжения, то достаточно 1 ББП и даже без аккумулятора (разве только для компенсации разрыва цепи питания во время ввода резерва). Хотя и Ваша схема тоже подходит (конечно, для обоих случаев, если опустить п. 4.7 СП6 "Питание электроприемников систем противопожарной защиты должно осуществляться от самостоятельного вводно-распределительного устройства (ВРУ), расположенного в каждом пожарном отсеке с устройством автоматического включения резерва (АВР), имеющего отличительную окраску." Пока что его успешно опускают.)


Цитата Волжанин 10.12.2010 13:12:48
Второй случай:
-- объект II категории надежности эл.снабжения. Глазами вижу все тоже самое, только переключатель перед ВРУ ручной.
Мои действия такие же, как прежде?
--Конец цитаты------
Да, можно ставить также 2 ББП, а можно ставить АВР и после него один ББП. И опять же п. 4.7.

Цитата Волжанин 10.12.2010 13:12:48
Третий случай:
-- объект III категории надежности.
Что вижу? Что делать?
--Конец цитаты------

Видим один ввод, ставим на него 1 ББП по СП6. А если мощи ББП не хватает, то нужен 2 ввод, удовлетворяющий требованиям ПУЭ для обеспечения питания 1 категории надежности - в итоге имеем 1 или 2 вариант

[QUOTE И главное – что делать, если ППКОП с питанием =12(24)В, имеет один ввод эл.питания, как у большинства приборов БОЛИДА???[/QUOTE]
Первый, второй случай - АВР с одним ББП и даже без аккумулятора (разве только для компенсации разрыва цепи питания во время ввода резерва)

А третий также, как и с двумя входами питания на ППКОП.


[10.12.2010 23:44:38]
 Sanya
Да, Вам с цитатами повезло)

Sanya ®[10.12.2010 23:02:12]
Берем техданные ВРУ с АВР на контроллере
---конец цитаты---

Да нет, повторю еще раз
"Прежде чем спорить- надо договориться о терминологии. Ленин:Но надо точно выяснить понятия, если хотим вести дискуссию"

А иначе нам удачи не видать)Это уже цитировал:
"Терминология любого нормативного или правового документа, устанавливающего требования к электрооборудованию и электроустановкам, должна соответствовать Международному электротехническому словарю и терминологии, применяемой в стандартах МЭК. В противном случае указанные документы будут иметь низкое качество, которое во многих случаях будет служить непреодолимым препятствием на пути осмысления и корректного выполнения их требований. В тех случаях, когда в нормативных и правовых документах необходимо использовать терминологию, отличающуюся от терминологии МЭС и стандартов МЭК, в разделах "Термины и определения" этих документов следует указывать изменённые наименования и определения терминов, сопровождая их необходимыми пояснениями"


Sanya ®[10.12.2010 23:02:12]
Мы обсуждали и то и это;)
---конец цитаты---

Тогда разделим:
1. Что такое НОРМАТИВНО источник 1 категории надежности электроснабжения
2.является ли НКУ ВРУ с АВР тем самым источником по п.1 и как следствие подлежит ли сертификации на 25 ГОСТ
3.что является источником питания прибора ОПС при подключении по предложенной мною схеме приборов с 12-24В питанием и приборов с питанием от сети 220В

Ответа на первый вопрос у нас нет. Нет расшифровки этого понятия. Правда есть РИП от Болида который сертифицирован на 25 ГОСТ
http://www.bolid.ru/production/reser...

Так это вообще не источник электроснабжения-это оказывается резервный источник питания.
А подгонять под описание в разделе 5 можно что угодно, любое НКУ. Про розетку уже писал.

Второе.
Что такое источник питания?
ПУЭ термин не расшифровал, но в п.1.2.10 отправил нас к секциям подстанции.
Не принятый регламент дает такое определение: источник питания – источник электрической энергии.
Есть еще такое лирическое:
"Все средства электропитания можно разделить на первичные и вторичные. К первичным обычно относят такие средства, которые преобразуют неэлектрическую энергию в электрическую"
Есть еще такое ГОСТ 13109-97
"Система электроснабжения общего назначения- совокупность электроустановок и электрических устройств энергоснабжающей организации, предназначенных для обеспечения электрической энергией различных потребителей(приемников электрической энергии)"- Т.е обеспечивает электроэнергией, имеет источники питания энергоснабжающая организация.

Так что, имхо, никак не ВРУ.

Третье.
Для примера с двумя независимыми источниками питания- источником питания будет энергосистема- ТП, РП и проч.
Для примера с Сигналом- а вот тут я задумался)))

ipa

[11.12.2010 8:42:57]
 
Цитата сергей 10.12.2010 22:05:11
Уточню, для приборов типа Сигнал после АВР подключить РИП
Для приборов с питанием 220В еще внутренние АКБ.
--Конец цитаты------
Ув. Сергей
Объясните пожалуста, как/чем будет питатся РИП после АВР в нормальном режиме?
ipa

[11.12.2010 8:57:47]
 И последний, простите детский,вопрос:
объясните пожалуста как осуществлять контроль питания после АВР...


[11.12.2010 9:26:37]
 1. Нормативно расписаны только его характеристики, какими они должны быть в видимом ими (составителями) источнике. Кстати, если подогнать можно любое НКУ, то точно так же можно подогнать и любой БП с АКБ и сертифицированный РИП не исключение;).

2 Речь о ИЭ переменного тока;) 1 категории по 25 Г
Цитата сергей 10.12.2010 23:44:38
2.является ли НКУ ВРУ с АВР тем самым источником по п.1 и как следствие подлежит ли сертификации на 25 ГОСТ
--Конец цитаты------
Цитата сергей 10.12.2010 23:44:38
Для примера с двумя независимыми источниками питания- источником питания будет энергосистема- ТП, РП и проч.
--Конец цитаты------

И из 25 Г:
5.2.1 в целом и особенно
5.2.1.1 Электропитание ИЭ должно осуществляться, как минимум, от двух независимых источников электроснабжения (основного и резервного (резервных)).

Я в тонкостях ТП и РП не далек, но если по Вашему источником являются именно они (и если я правильно понял наскоро просмотренные схемы вариантов электроснабжения из нета) то:
они должны удовлетворять требованиям 5.2.1;
судя по схемам - они им также примерно удовлетворяют, НО зачем тогда тянуть две кабельные линии (онс. и рез.) на объект, если исходя из этого для систем ПБ хватит и одной? Хорошо, они у нас уже были притянуты на существующий объект. Зачем тогда для питания систем ПБ использовать АВР на ВРУ - взяли с основного ввода и достаточно. Зачем тогда "допускается при наличии только одного ввода (III кат.)..." ставить БП с АКБ, если мы уже имеем истоник с двумя вводами в виде ТП, РП и проч.?;)
А если ТП, РП и проч. не удовлетворяют требованиям 5 раздела (имеют 1 ввод), то где же в этой цепи должен быть ИЭ переменного тока;): ТП, РП, и проч. --- ВРУ с АВР --- мощная система АПТ? Ведь от чего - то же АПТ запитана переменным током;)

3. Еще один момент. Предположим, что БП находится в корпусе ППКП с АКБ для обеспечения бесперебойного питания на времмя ввода резерва (маленькая емкость) Запитываем от ВРУ с АВР. На вопрос, что питается от АВР? разногласий не последут --- ППКП, а если тот же БП стоит отдельно?;)


[11.12.2010 22:51:52]
 Цитата Sanya ® [10.12.2010 23:02:12]
Все - то оно так, но вот опять:
Цитата сергей 10.12.2010 22:05:11
Уточню, для приборов типа Сигнал после АВР подключить РИП
--Конец цитаты------
Что в этом случае будет источником питания?
-----Конец цитаты------

РИП для Сигнала –источник питания в рабочем режиме использующий энергию, получаемую от сети общего назначения.


Цитата Ipa [11.12.2010 8:42:57]
как/чем будет питаться РИП после АВР в нормальном режиме?

По основному(рабочему) вводу от сети общего назначения


Цитата Ipa [11.12.2010 8:57:47]
как осуществлять контроль питания после АВР...
-----Конец цитаты------

Цель- какие требования хотим выполнить? От АВР и до..?


Цитата Sanya ® [11.12.2010 9:26:37]
они должны удовлетворять требованиям 5.2.1;
-----Конец цитаты------

Давайте хоть ТП выведем из под 25Г

И ответьте мне, каким образом АВР может выполнить следующие требования 25Г:
п.5.2.1.2 -требование по обеспечению БЕСПЕРЕБОЙНОГО питания-т.е время переключения с основного источника на резервный Т=0?
п.5.2.1.3- требование по значению выходного напряжения при питании от основного источника-90-110 номинального значения- АВР влияет на качество электроэнергии?
п.5.3.2.7-автоматическая защита от КЗ по выходу и АВТОМАТИЧЕСКОЕ ВОССТАНОВЛЕНИЕ своих параметров после устранения КЗ


Вопрос не в том, что питается от АВР-БП или ППК. Вопрос-цель установки БП после АВР.
БП без ППК лично мне не нужен


[12.12.2010 8:49:56]
 
Цитата сергей 11.12.2010 22:51:52
РИП для Сигнала –источник питания в рабочем режиме использующий энергию, получаемую от сети общего назначения.
--Конец цитаты------
Для III категории, а для II и I использует энергию в рабочем и аварийном режимах.

Цитата сергей 11.12.2010 22:51:52
Давайте хоть ТП выведем из под 25Г
--Конец цитаты------
Давайте, но судя по Вашей логике (только в отношении питания систем ПБ переменным током) именно ее и надо называть ИЭ переменного тока (* 25 ГОСТ)

Цитата сергей 11.12.2010 22:51:52
И ответьте мне, каким образом АВР может выполнить следующие требования 25Г:
п.5.2.1.2 -требование по обеспечению БЕСПЕРЕБОЙНОГО питания-т.е время переключения с основного источника на резервный Т=0?
п.5.2.1.3- требование по значению выходного напряжения при питании от основного источника-90-110 номинального значения- АВР влияет на качество электроэнергии?
п.5.3.2.7-автоматическая защита от КЗ по выходу и АВТОМАТИЧЕСКОЕ ВОССТАНОВЛЕНИЕ своих параметров после устранения КЗ
--Конец цитаты------
Состав ВРУ с АВР по элементам комплектации неограничен, если нужно, то туда можно добавить и АКБ (и это не новость, такие вещи применяются и довольно на большие мощности) и корректирующую аппаратуру, а уж по третьему вообще легко - применение контроллера и автоматов с приводами (если, конечно это требуется) - это обычное дело. Я упоминал "спецзаказ".

Цитата сергей 11.12.2010 22:51:52
Вопрос не в том, что питается от АВР-БП или ППК. Вопрос-цель установки БП после АВР.
БП без ППК лично мне не нужен
--Конец цитаты------

Равно как и ППК без БП ;)
Цель для I и II категории электроснабжения -
преобразовать электроэнергию для того, чтобы ее смог принять ППК. Обычный, но сертифицированный по ГОСТ 25 ВЫПРЯМИТЕЛЬ эл. тока ;)
В случае с III кат. в аварийном режиме работы - источник питания, исп. энергию АКБ, емкость которой не контролируется :о))



[12.12.2010 9:21:00]
 Вообще - то, на сколько мне известно, нигде не сказано, что питание системы ПБ должно осуществляться от ИЭ по 5 разделу ГОСТа 25.

Но все же интересно, если 25 ГОСТ подразумевает применение в системе ПБ только ИЭ по 5 разделу, то ответьте на мой вопрос:

ТП, РП, и проч. --- ВРУ с АВР --- мощная система АПТ,
я думаю до Г доходить в этой цепочке не будем;)

Где же по Вашему он должен находиться, этот ИЭ переменного тока по 5 разделу.

Вообще, на мой взгляд 5 раздел корявый, просто слов нет. Я как - то на него и не обращал особого внимания до начала нашей дискуссии.
Например:
5.2.1.1 Электропитание ИЭ должно осуществляться, КАК МИНИМУМ (т. е. жестко так заявлено), от двух независимых источников электроснабжения (основного и резервного (резервных)).

а СП6 ограниченно, но разрешают запитывать БП с АКБ от одного источника.

5.2.1.4 При использовании в качестве резервного источника электроснабжения аккумуляторов
ИЭ должен обеспечивать:
- заряд аккумуляторов при питании от основного источника электроснабжения;
- автоматическое формирование сигнала неисправности при минимальном значении напряжения аккумулятора, указанном в ТД на ИЭ;
- сохранение работоспособности при обрыве или коротком замыкании цепи аккумулятора.
что такое работоспособность? не сломаться или не потерять способность снабжать энергией систему. В аварийном режиме потеряет, если конечно не нагородить 2 взамиорезервируемых АКБ.

5.2.1.3 Значение выходного напряжения ИЭ при питании от основного источника электроснабжения должно быть в пределах от 90 % до 110 % номинального значения.

а при питании от резервного значит не обязательно :)))

5.2.1.10 Время готовности ИЭ к работе не должно превышать 60 с после его подключения к источникам электроснабжения.

Питает РИП систему (III категория) от АКБ (авария случилась). Через 23 часа подали напряжение, АКБ разражена (была рассчитана ровно на 24 часа).
РИП к работе не готов, АКБ за 60 секунд не зарядится.



[12.12.2010 10:51:29]
 Цитата Sanya ® [12.12.2010 8:49:56]
Состав ВРУ с АВР по элементам комплектации неограничен..

Можно добавить и АКБ и устройство АПВ и еще столько всего забавного...
Вот только это уже будет не НКУ по соответствующему ГОСТу-это как раз и будет источник бесперебойного питания.
А потому и предлагаю с самого начала оставить АВР-25Гост интересуют по п.5.2.1.2 только источники БЕСПЕРЕБОЙНОГО питания постоянного и переменного тока. Не надо городить огород и создавать себе проблем-есть полно готовых UPSов-вот и сертифицируем их в качестве для переменного тока.

По п5.2.1.1-так тот же Болид рассматривает АКБ в качестве резервного источника

Цитата Sanya ® [12.12.2010 8:49:56]
а при питании от резервного значит не обязательно :)))
--конец цитаты---
Во первых, на то он и резервный. И опять же-этот пункт предполагает активность самого источника по регулированию и поддержанию выходного напряжения.
Свободу АВР!)))

И самое главное-изучаем ГОСТ 27699-88 "Системы бесперебойного питания приемников переменного тока"-"распространяется на СБП...и предназначенные для питания непрерывным напряжением переменного тока....в случае отключения или ухудшения качества электрической энергии"
И понимаем,имхо,-это и есть те источники и средства, которыми озадачился 25Г


П.С
Цитата Sanya ® [12.12.2010 8:49:56]
ТП, РП, и проч. --- ВРУ с АВР --- мощная система АПТ,
я думаю до Г доходить в этой цепочке не будем;)
--конец цитаты---

Можно разделить электроприемники 1 категории на те, которые требуют бесперебойного электроснабжения при переключении на резервный источгник питания и те, которые требуют гарантированного электроснабжения(допускаю перерыв)
Так вот АУПТ,имхо-из второй части. Для них есть ДГУ и 25Г не для них


[12.12.2010 12:33:12]
 Ув.Сергей
Цель- какие требования хотим выполнить? От АВР и до..?
Если Вы о ГОСТ Р 53325—2009 п. 5.2.1.5 то, нет. Я не об этом (хотя ИЭ в моем понимании –РИП, трансформатор с диодами и.т.п. Ваше «Давайте хоть ТП выведем» очень интересно в свете ГОСТа Р МЭК 60065) .
Я вот о чем:
ГОСТ Р 53325—2009
3.49 прибор приемно-контрольный пожарный (ППКП): Техническое средство, предназначенное для приема и отображения сигналов от пожарных извещателей и иных устройств, взаимодействующих с ППКП, контроля целостности и функционирования линий связи между ППКП и ПИ или другими устройствами .
3.50 прибор управления пожарный (ППУ): техническое средство, предназначенное для формирования сигналов управления исполнительными устройствами автоматических средств противопожарной защиты и контроля целостности и функционирования линий связи между ППУ и исполнительными устройствами.
определения в СП5
п.3.73 прибор приемно-контрольный пожарный (ППКП): Устройство, предназначенное для приема сигналов от пожарных извещателей, обеспечения электропитанием активных (токопотребляющих) пожарных извещателей, выдачи информации на световые, звуковые оповещатели дежурного персонала и пульты централизованного наблюдения, а также формирования стартового импульса запуска прибора пожарного управления.

п 3.74 прибор пожарный управления: Устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, другими устройствами противопожарной защиты, а также контроля их состояния и линий связи с ними.

ГОСТ Р 53325—2009
7.2 Общие требования
7.2.1 Общие технические требования, предъявляемые к ППКП
д) автоматическое переключение электропитания ППКП и его компонентов (для многокомпонентных ППКП ) с основного источника на резервный и обратно с включением соответствующей индикации без выдачи ложных сигналов во внешние цепи (допускается отсутствие у ППКП и его компонентов данной функции, если в соответствии с технической документацией (ТД) электропитание осуществляется от резервированного источника питания, выполняющего данную функцию). При использовании в качестве резервного источника питания аккумуляторной батареи ППКП должен обеспечивать ее подзаряд процессе работы.
7.2.1.6 Электропитание ППКП должно осуществляться от сети переменного тока напряжением 220 В с частотой (50 Ѓ} 1) Гц, в большую сторону на 22 В и в меньшую сторону на минус 33 В. Допускается электропитание ППКП от источника постоянного тока. В этом случае ППКП должны сохранять работоспособность при изменении напряжения питания в диапазоне, установленном в ТД на ППКП конкретного типа, но не уже от 0,85 до 1,10 Uном, где Uном — номинальное значение напряжения питания ППКП.

7.2.2 Общие технические требования, предъявляемые к ППУ
7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
в) автоматическое переключение электропитания с основного источника на резервный и обратно с включением соответствующей индикации без выдачи ложных сигналов во внешние цепи, световая индикация о наличии напряжения на рабочем и резервном вводах электроснабжения, световая индикация о переходе на питание от резервного источника питания (допускается отсутствие у ППУ данной функции, если в соответствии с ТД его электропитание осуществляется от резервированного источника питания, выполняющего данную функцию, или питание ППУ должно осуществляется в соответствии
с первой категорией надежности электроснабжения). При использовании в качестве резервного источника питания аккумуляторной батареи ППУ должен обеспечивать ее подзаряд в процессе работы.
Время непрерывной работы ППУ в дежурном режиме от неразряженного резервного источника должно быть не менее 24 часов;

Исходя из этих требований:
ППУ ( а это более 90% случаев) рабочий и резервный ввод электроснабжения. Если допустить что резервный ввод будет контролироваться на входе АВР то нет гарантии что цепь после АВР целая. Отсюда я делаю вывод что ППУ содержит в себе требования по АВР (автоматическое переключение электропитания с основного источника на резервный и обратно с включением соответствующей индикации без выдачи ложных сигналов во внешние цепи). Поэтому линии питания основная и резервная подходят к нему напрямую без всяких АВР.
Или если ТД допускает то его электропитание осуществляется от резервированного источника питания тогда один вход +РИП. АВР так же внутренний, никаких внешних т.к. на одни клеммы могут быть посажены разные фазы ( рассинхронизация фаз от разных ТП) что не есть хорошо, как мне кажется, а так же при КЗ на основной линии приведет к КЗ резервной.
ППКП без ППУ это для объектов где необходима только регистрация возгорания, например, киоск, павильон. Там не может быть в норме 1 категории, поэтому ГОСТ и не требует 2-х входов, говоря о достаточности РИПа.


[12.12.2010 12:35:00]
 
Цитата сергей 12.12.2010 10:51:29
Можно добавить и АКБ и устройство АПВ и еще столько всего забавного...
Вот только это уже будет не НКУ по соответствующему ГОСТу-это как раз и будет источник бесперебойного питания.
А потому и предлагаю с самого начала оставить АВР-25Гост интересуют по п.5.2.1.2 только источники БЕСПЕРЕБОЙНОГО питания постоянного и переменного тока. Не надо городить огород и создавать себе проблем-есть полно готовых UPSов-вот и сертифицируем их в качестве для переменного тока.
--Конец цитаты------

5.2.1.1. Электропитание ИЭ должно осуществляться, как минимум, от двух независимых источников электроснабжения (основного и резервного (резервных)).
Что - то я не знаю упсов, имеющих 2 ввода и выполняющих еще и функцию АВР. И еще многого по пунктам 5 - го раздела.
ГОСТ в студию!;)

Цитата сергей 12.12.2010 10:51:29
По п5.2.1.1-так тот же Болид рассматривает АКБ в качестве резервного источника
--Конец цитаты------

Болид может рассматривать что угодно. Написано:
Электропитание ИЭ (!!!) должно осуществляться, как минимум, от двух независимых источников электроснабжения (основного и резервного (резервных)).
АКБ РИПа Болида питает ППКП а не ИЭ!

Цитата сергей 12.12.2010 10:51:29
Во первых, на то он и резервный. И опять же-этот пункт предполагает активность самого источника по регулированию и поддержанию выходного напряжения.
--Конец цитаты------

Явно ничего не сказано, толковать можно как угодно, (тем более, что есть момент, где сказано явно, п. 5.2.1.4). А я говорю, что не предполагает (и скорее всего не предполагает, потому что опять п. 5.2.1.4). И что?;)
Да это даже не важно. Значит при питании от резервного источника на выходе может быть что угодно (и это разрешено!), только может ничего и работать не будет, но зато БП сертифицирован.:)))

Цитата сергей 12.12.2010 10:51:29
Можно разделить электроприемники 1 категории на те, которые требуют бесперебойного электроснабжения при переключении на резервный источгник питания и те, которые требуют гарантированного электроснабжения(допускаю перерыв)
Так вот АУПТ,имхо-из второй части. Для них есть ДГУ и 25Г не для них
--Конец цитаты------
С чего Вы взяли - то, что АУПТ не требует бесперебойного питания?
И почему на мощную АУПТ обязательно надо ставить ДГУ, если есть 2 ввода?

Т. е. по Вашему с цепочке питания ТП, РП, и проч. --- ВРУ с АВР --- мощная система АПТ
нет ИЭ переменного тока по 5 - му разделу 25 Г?


[12.12.2010 12:47:11]
 
Цитата сергей 12.12.2010 10:51:29
И самое главное-изучаем ГОСТ 27699-88 "Системы бесперебойного питания приемников переменного тока"-"распространяется на СБП
--Конец цитаты------
Ув.Сергей
НПБ 86-2000 не лучше рассматривать?


[12.12.2010 13:06:51]
 Цитата IPA ® [12.12.2010 12:47:11]
НПБ 86-2000 не лучше рассматривать?
---конец цитаты---

не лучше..
НПБ 86-2000
"Настоящие нормы устанавливают общие технические требования к источникам электропитания постоянного тока (ИПТ).."

Помните Нина ® [08.12.2010 22:10:19]
"..если после РИПа постоянное напряжение?"
25Г теперь распространяется и на ИЭ переменного тока-на прибора а-ля UPS. А вот ТУ к "гражданским" прописаны как раз в действующем ГОСТ 27699-88. Компы то у нас через них..
А там в п.1.1.3 СБП с резервом и в п.1.1.2 Параллельные СБП
Сравните с требованиями 25Г по двум вводам для ИЭ.
Кстати, в состав СБП входят и переключающие устройства-а-ля АВР


[12.12.2010 13:12:43]
 ЦитатаSanya ® [12.12.2010 12:35:00]
Что - то я не знаю упсов, имеющих 2 ввода и выполняющих еще и функцию АВР. И еще многого по пунктам 5 - го раздела.
ГОСТ в студию!;)
--конец цитаты--

Я тоже многого не знаю)
Например АВР по п.5.2.1.2,5.2.1.3 и 5.3.2.7
25Г может и должен устанавливать специальные требования. Какие проблемЫ? Я не предлагал Вам установить для ПОС УПС из компьютерного магазина-я предложил ВАм устройство замену АВР-НКУ. И устройство-как основу для внесения доработок и сертификации.
И не надо придумывать НКУ по нетиповым схемам, как Вами предлагалось выше

Sanya ®[12.12.2010 8:49:56]
Состав ВРУ с АВР по элементам комплектации неограничен, если нужно, то туда можно добавить и АКБ (и это не новость, такие вещи применяются и довольно на большие мощности) и корректирующую аппаратуру, а уж по третьему вообще легко - применение контроллера и автоматов с приводами (если, конечно это требуется) - это обычное дело. Я упоминал "спецзаказ".
---конец цитаты--
УПС уже все это содержит
ipa

[12.12.2010 13:16:00]
 
Цитата сергей 12.12.2010 13:06:51
Компы то у нас через них..
--Конец цитаты------
Поэтому компы и "вне закона"
ipa

[12.12.2010 13:18:06]
 Да и:
Настоящие нормы устанавливают общие технические требования к источникам электропитания постоянного тока (ИПТ), предназначенным для применения в установках противопожарной защиты зданий, сооружений, помещений и оборудования, а также методы их испытаний.

т.е. соответственно сертифицированные


[12.12.2010 13:19:28]
 Sanya ®

Да, по поводу ГОСТа в студию. Ссылки на п.1.1.2 и 1.1.3.1.дал выше-смотрите)

Что касается Болида-согласен, он может городить что угодно. А орган по сертификации? Видели рекламу про соответствие 25Г на сайте? А сертификат? И как он Вам?

Я уже говорил-в 25Г ИЭ, а у болида по старинке -источник питания. Кстати такое название более соответствует и НПБ86 и ГОСТ Р 52907
И ничего-сертифицировали.


[12.12.2010 13:23:27]
 ipa

Да не копайте Вы так глубоко и так буквально!
ИЭ это не АВР, ИЭ это в ПРИНЦИПЕ СБП.
Я и говорю-на основе УПСы можно,нужног и должно доработать по 25Г ИЭ и сертифицировать для ОПС.
А не ломать копья, что АВР есть очень сильно доработанное не характерными функциональными элементами ИЭ по25Г...


[12.12.2010 13:28:15]
 Цитата Sanya ®[12.12.2010 12:35:00]
С чего Вы взяли - то, что АУПТ не требует бесперебойного питания?
И почему на мощную АУПТ обязательно надо ставить ДГУ, если есть 2 ввода?
Т. е. по Вашему с цепочке питания ТП, РП, и проч. --- ВРУ с АВР --- мощная система АПТ
нет ИЭ переменного тока по 5 - му разделу 25 Г?
---конец цитаты---

Давайте сначала разберемся с терминами-бесперебойное или гарантированное)
И не обязательно для любой АУПТ ставить ДГУ если нет ТЗ заказчика и если здание получает питание по 1 категории электроснабжения по ПУЭ,имхо



[12.12.2010 13:45:23]
 Ах, так Вы хотите сказать, что если требуется питание гарантированное, то и ИЭ переменного тока по 5 разделу не надо и его в принципе не рассматривают. Ну может быть.

"А орган сертификации?"

А орган сертификации может крутить все эти "неточночти" ГОСТА как хочет. И это его "звездный час" ;)


[12.12.2010 13:46:13]
 ЦитатаIPA ® [12.12.2010 12:33:12]
Давайте хоть ТП выведем» очень интересно в свете ГОСТа Р МЭК 60065
---конец цитаты--

Я исключительно о Силовых трансформаторах. Им что 25Г что 60065 нипочем-для них свой есть
ipa

[12.12.2010 13:50:33]
 
Цитата сергей 12.12.2010 13:23:27
ИЭ это не АВР, ИЭ это в ПРИНЦИПЕ СБП.
--Конец цитаты------
Ув.Сергей
Да уж пожалуй
Методика и объем проведения испытаний ИЭ на соответствие требованиям пожарной безопасности представлены в ГОСТ Р МЭК 60065 АУДИО-, ВИДЕО- И АНАЛОГИЧНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ АППАРАТУРА



[12.12.2010 13:50:45]
 Про сертификацию ИЭ переменного тока --- посмотрим, что будут сертифицировать, если будут вообще.


[12.12.2010 13:57:06]
 Цитата ipa [12.12.2010 13:50:33]
Методика и объем проведения испытаний ИЭ на соответствие требованиям пожарной безопасности представлены в ГОСТ Р МЭК 60065 АУДИО-, ВИДЕО- И АНАЛОГИЧНАЯ ЭЛЕКТРОННАЯ АППАРАТУРА
---конец цитаты---

Это Вы о чем? Что СИЛОВОЙ трансформатор есть электронная аппаратура?
А может все же вот эти требования:
http://forca.ru/knigi/gost/ukazatel-...


[12.12.2010 14:08:57]
 ipa

Или я не заметил вовремя фразу "Да уж пожалуй"
Если так- то в сергей ® [12.12.2010 13:57:06]был не прав, снимаю меховую шапку(((
ipa

[12.12.2010 14:21:41]
 
Цитата Sanya 12.12.2010 13:50:45
Про сертификацию ИЭ переменного тока --- посмотрим, что будут сертифицировать, если будут вообще.
--Конец цитаты------
Ув.Sanya
Можете не дождатся. Переменные ИЭ могут сертифицироватся в саставе приборов ПС
ipa

[12.12.2010 14:25:26]
 
Цитата сергей 12.12.2010 13:28:15
Т. е. по Вашему с цепочке питания ТП, РП, и проч. --- ВРУ с АВР --- мощная система АПТ
нет ИЭ переменного тока по 5 - му разделу 25 Г?
---конец цитаты---

Давайте сначала разберемся с терминами-бесперебойное или гарантированное)
--Конец цитаты------

Заодно и что такое АПТ? Что под ним подразумевается
ipa

[12.12.2010 14:35:19]
 
Цитата сергей 12.12.2010 14:08:57
Или я не заметил вовремя фразу "Да уж пожалуй"
--Конец цитаты------
Ув. Сергей
Я уже высказавался
Цитата IPA 12.12.2010 12:33:12
ИЭ в моем понимании –РИП, трансформатор с диодами
--Конец цитаты------
"трансформатор с диодами и т.п." внутренний РИП,БП


[12.12.2010 19:08:44]
 Начала читать, очень нервничала, пока не переключилась с Оперы на Эксплорер :) и цитаты стали удобоваримыми.
Все вы, коллеги, правильно и умнО пишите, с обилием цитат из 16Г и 25Г (не сразу поняла, что Сергей имеет в виду :)
Чего-то я очень устала от этих мыслей:
- что такое ИЭ переменного тока;
- является ли мой любимый ШАК этим источником и должен ли он иметь сертификат по 25Г;
- что нарушают электрики, когда ставят на электропитание систем ППЗ обычный неконтролируемый ЩАП
- и вообще если у нас есть 2 гарантированных источника электроснабжения, гарантировать качество и бесперебойность электроснабжения НА них дело энегроснабжающей организации.
Мы должны грамотно подключиться к этим источникам и организовать переключение. В общем, жить как жили. По крайней мере пока. По крайней мере сегодня, вечером воскресенья.
А завтра будет новый день, как говАривала Скарлетт О'Хара
"Я подумаю об этом завтра".


[12.12.2010 19:34:19]
 Цитата Нина ® [12.12.2010 19:08:44]
не сразу поняла, что Сергей имеет в виду :)
---конец цитаты---


Ну вот, а я так старался((( Эх...


[12.12.2010 20:37:02]
 Ув.Нина ®

Возможно Ваши вопросы были из разряда риторических, но дам свои варианты ответов-хоть у себя разложу по полкам...
1. что такое ИЭ переменного тока;

Обычным (рабочим) источником является, например, сеть электроснабжения общего пользования- городская электросеть.
Источник аварийного электроснабжения, автономный источник питания- источник электроснабжения, сохраняющий работоспособность при прекращении электроснабжения от городской электросети(ДГУ,ИБП)

2. является ли мой любимый ШАК этим источником и должен ли он иметь сертификат по 25Г;

Нет, не является. АВР в ЩАКе производит переключения между источниками городской электросети, он не имеет автономных источников.
Сертификат по 25Г возможно и нужен, только по разделу 7-приборы пожарные управления. Ну, и мои любимые НКУ- нет на это сертификата у Плазмы, есть какой-то по ГОСТ Р МЭК 60065-но это, имхо, от лукавого

3.что нарушают электрики, когда ставят на электропитание систем ППЗ обычный неконтролируемый ЩАП
Нормативно ничего, имхо. Возможно здравый смысл подсказывает организовать передачу сигнала о переходе на резервный источник дежурному персоналу для оперативного восстановления нормального электроснабжения по основному вводу.

4. и вообще если у нас есть 2 гарантированных источника электроснабжения, гарантировать качество и бесперебойность электроснабжения НА них дело энергоснабжающей организации.

Где теория, а где мы с нашими сетями…Да и во внутренних сетях проблемы могут быть. И плановые и аварийные переключения. Есть, наконец, п.1.2.13 ПУЭ. Оно, в конце концов, Вам надо?


[13.12.2010 10:35:49]
 
Цитата Нина 12.12.2010 19:08:44
- является ли мой любимый ШАК этим источником и должен ли он иметь сертификат по 25Г;
--Конец цитаты------

А где сказано, что системы пожарной автоматики должны запитываться от ИЭ по 5 разделу?


[13.12.2010 10:54:29]
 
Цитата Sanya 13.12.2010 10:35:49
А где сказано, что системы пожарной автоматики должны запитываться от ИЭ по 5 разделу?
--Конец цитаты------
Встречный вопрос:
а где сказано, что от ИЭ по 5 разделу должны запитываться только системы АУПС и СОУЭ?
На данный момент я думаю, что ИЭ переменного тока это ДГУ или ИБП.
То есть, когда мы сами занимаемся организацией источника электроснабжения (а не получаем энергию из сети ГОЭЛРО :), вот тогда выступают на арену ИЭ по 25 ГОСТу.
Продолжаю ставить мои любимые ШАКи.


[13.12.2010 11:42:00]
 
Цитата Нина 13.12.2010 10:54:29
а где сказано, что от ИЭ по 5 разделу должны запитываться только системы АУПС и СОУЭ?
--Конец цитаты------

Ну если вы считаете, что АУПС и СОУЭ не относятся к системам пожарной автоматики, то по Вашему 25 Г вообще их (АУПС и СОУЭ) не касается:
1.1 Требования данного стандарта распространяются на технические средства пожарной и охранно-пожарной автоматики, применяемые на территории России, и определяют общие технические требования, предъявляемые к данным средствам, и методы их испытаний. Требования стандарта к техническим средствам охранно-пожарной автоматики распространяются на функции пожарной автоматики.
;)

Цитата Нина 13.12.2010 10:54:29
На данный момент я думаю, что ИЭ переменного тока это ДГУ или ИБП.
--Конец цитаты------

Я тоже сначала думал/предполагал, а теперь понял, что это бесполезное занятие ввиду размытости понятий и нестыковок документов.

25 Г не обязывает использовать в качестве питающих источников ИЭ по 5 разделу, он лишь вводит термин и его технические характеристики. Значит это необязательно, значит и сертификация не обязательна.


[13.12.2010 11:43:10]
 Итого, ответ на первый вопрос прост:
Читай СП6:)
сергей

[13.12.2010 11:50:06]
 Цитата Нина ® [13.12.2010 10:54:29]
когда мы сами занимаемся организацией источника электроснабжения (а не получаем энергию из сети ГОЭЛРО :), вот тогда выступают на арену ИЭ по 25 ГОСТу.

Думаю так вернее: ...источника Бесперебойного электроснабжения..?
Тогда и ДГУ можно амнистировать..




[13.12.2010 11:50:25]
 
Цитата Sanya 13.12.2010 11:42:00
Ну если вы считаете, что АУПС и СОУЭ не относятся к системам пожарной автоматики, то по Вашему 25 Г вообще их (АУПС и СОУЭ) не касается
--Конец цитаты------
Конечно относятся, я просто подумала, что вы имеете в виду тушение и противодымную защиту.
Цитата Sanya 13.12.2010 11:43:10
Итого, ответ на первый вопрос прост:
Читай СП6:)
--Конец цитаты------
И не умничай :)


[13.12.2010 11:55:15]
 
Цитата сергей 13.12.2010 11:50:06
когда мы сами занимаемся организацией источника электроснабжения (а не получаем энергию из сети ГОЭЛРО :), вот тогда выступают на арену ИЭ по 25 ГОСТу.
--Конец цитаты------

Опять логические предположения и домыслы.
Этого явно нигде не написано.
сергей

[13.12.2010 11:58:09]
 Sanya ®
Это явно приписано в п.5.2.1.2

У вас есть варианты определения "бесперебойное"?
Существование сетей общего, гарантированного и бесперебойного электроснабжения вами также рассматриваются как домыслы?
сергей

[13.12.2010 12:01:48]
 Sanya ®
Облегчу задачу:
ГОСТ Р 50571.29-2009 (МЭК 60364-5-55:2008)

556.5.1.13 Классификация систем аварийного электроснабжения
Автоматические системы аварийного электроснабжения по времени срабатыванию классифицируются следующим образом:
а) по способу включения:
- неавтоматические системы (запуск или включение осуществляется оператором);
- автоматические системы (запуск осуществляется независимо от оператора);
в) по времени срабатывания:
- безразрывные - системы, которые могут обеспечивать непрерывное питание при установленных условиях на время переходного процесса, к примеру, в отношении отклонений напряжения и частоты;
- с очень коротким разрывом - электроснабжение автоматически возобновляется в течение 0,15 с;
- с коротким разрывом - электроснабжение автоматически возобновляется в течение 0,5 с;
- со средним разрывом - электроснабжение автоматически возобновляется в течение 15 с;
- с большим разрывом - электроснабжение автоматически возобновляется в течение времени более 15 с.


Время выхода ДГУ на рабочий режим знаете?


[13.12.2010 12:02:24]
 Sanya ®
Это была моя мысль :)!
Ну а если коротко Ваше мнение?
сергей

[13.12.2010 12:07:22]
 ув.Нина ®

Тогда жду и вашего ответа на [13.12.2010 12:01:48]))


[13.12.2010 12:25:48]
 Для мощных ДГУ гораздо больше 15 с.

А причем здесь ДГУ?
сергей

[13.12.2010 12:30:40]
 Sanya ®

У меня 2мин по паспорту для 165кВа

На ДГУ указывала Нина ®[13.12.2010 10:54:29]
"То есть, когда мы сами занимаемся организацией источника электроснабжения (а не получаем энергию из сети ГОЭЛРО :), вот тогда выступают на арену ИЭ по 25 ГОСТу"

Я предложил иную формулировку
...когда мы сами занимаемся организацией БЕСПЕРЕБОЙНОГО(БЕЗРАЗРЫВНОГО по ГОСТ)источника электроснабжения (а не получаем энергию из сети ГОЭЛРО :), вот тогда выступают на арену ИЭ по 25 ГОСТу"

Т.е ДГУ не попадает под 25Г


[13.12.2010 12:32:04]
 Предположим, я имею здание 3-ей категории.
Предположим, в здании есть система противодымной вентиляции или пожаротушения.
Предположим, 1-ая категория нужна только для них.
Ставим ДГУ.
ДГУ в этом случае источник электроснабжения по 25 ГОСТу?
сергей

[13.12.2010 12:34:21]
 Нет, Вам без него в таком случае в принципе 1 категории не получить. Не говоря уж о бесперебойном электроснабжении
сергей

[13.12.2010 12:37:07]
 Цитата Нина ® [13.12.2010 12:32:04]
или пожаротушения.

А вот для источник для "мозгов" будет уже ИЭ по 25ГОСТу


[13.12.2010 13:56:49]
 
Цитата сергей 13.12.2010 12:37:07
А вот для источник для "мозгов" будет уже ИЭ по 25ГОСТу
--Конец цитаты------

А может и не будет - без разницы.;)
сергей

[13.12.2010 14:29:09]
 Sanya ®

Да я уже и АВР с ДГУ удовлетворен;)


[13.12.2010 15:05:22]
 Это каким образом?
сергей

[13.12.2010 15:12:01]
 Sanya ®
Для Вас они ИЭ по 25Г?


[13.12.2010 16:27:08]
 Разобравшись для себя (я об этом даже и не думал), что в рамках электропитания систем пожарной автоматики на 25 Г можно вообще не обращать внимания - мне стало как - то все равно.

Про ДГУ я никогда и не говорил в этом смысле. Хотя и ее можно доработать до уровня ИЭ.

А про АВР... Я не исключаю возможности создания НКУ на базе АВР с характристиками раздела 5, если приведут нормативную документацию в норму:)) и зажмут в жесткие рамки, типа электропитание систем пожарной автоматики может осущетсвляться только от ИЭ по 5 разделу. А пока это никому не нужно, может быть и не понадобится. Нет спроса, нет и решений.

Ведь и сертифицированный РИП неопнятно как подходит под 25 Г и опять же не обязательный к исполнению в рамках элетроснабжения систем ПА.
сергей

[13.12.2010 17:11:13]
 Sanya ®
Только как быть с этим:
"Перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований(испытаний)и измерений....необходимые для применения и исполнения ФЗ-123"(по состоянию на 10.09.2009)
раздел Пожарная сигнализация, связь и оповещение
п.50 ГОСТ53325-2009

"Перечень национальных стандартов...применение которых на добровольной основе..." с имениями от июля 2010г
раздел 2 Технические средства пожарной сигнализации
п.83 ГОСТ53325-2009 стандарт в целом

Не попадают ли под это и наши ИБП?






[13.12.2010 17:49:10]
 
Цитата сергей 13.12.2010 17:11:13
"Перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований(испытаний)и измерений....необходимые для применения и исполнения ФЗ-123"(по состоянию на 10.09.2009)
--Конец цитаты------

Да, он содержит определение термина, технические требования к этому термину, методы сертификационных испытаний. Но ни он, ни другие документы не настаивают на использовании в системах ПА именно только ИЭ в качестве источника питания. А если было бы иначе, то и наших рассуждений здесь бы не было. Уже бы все нужное и востребованное доработали и сертифицировали;)

Пройденные сертификационные испытания, дадут право лишь написать в ПЗ, что - то типа: система ПА запитана от источника 1 категории надежности электроснабжения средств противопожарной защиты, и все. И это, с точки зрения СП6, даже ни о чем не будет говорить.;)


[13.12.2010 17:52:37]
 З. Ы. При использованиии в проектируемой системе сертифицированного ИЭ.


[13.12.2010 22:57:48]
 А как вам вот этот красавец
http://www.bast.ru/bastion/product/s...

И сертификат на 25Г присутствует
http://www.bast.ru/bastion/product/s...

И шнур у него с вилочкой для подключения к сети 220В, все как положено для ПС)
И задача декларирована хорошая
"Обеспечить бесперебойную работу систем безопасности на особо важных объектах ..."


Или еще
http://www.bast.ru/bastion/product/s...
"Бесперебойное питание для ОПС..."


[13.12.2010 23:03:21]
 Ну все, приплыли, трандец ДГУ.


[13.12.2010 23:05:46]
 уж очень сомнительное оборудование...


[13.12.2010 23:09:20]
 Да это понятно, вооще чума. Но сертификат то, сертификат
Особенно мне нравится вилочка...


[13.12.2010 23:12:17]
 вот именно, что сертификат то очень "натянутый", хотя лучше чем у Рапана...


[13.12.2010 23:15:12]
   Из описания
"Установка на объекте.

Подключите нагрузку к выходным розеткам....Присоедините сетевой шнур к сетевому разъему ИБП и подключите его к сетевой розетке, соблюдая необходимую фазировку(при необходимости)"


[13.12.2010 23:20:06]
 вилочка, это пол беды. если данный скат установить вне поста охраны (в защищаемом помещении) и вынуть из него аккумулятор - на посту охраны кто-нибудь узнает?


[13.12.2010 23:49:33]
 По изъятию АКБ:
по п.5.2.1.4 25ГОСТа вроде как должен быть сформирован сигнал Неисправность. А RS вроде как у него есть.


Sergey_K

[13.12.2010 23:55:27]
 
Цитата yohan muleg 13.12.2010 23:20:06
если данный скат установить вне поста охраны (в защищаемом помещении) и вынуть из него аккумулятор - на посту охраны кто-нибудь узнает?
--Конец цитаты------

http://www.bast.ru/bastion/product/r... - по идее должна сигнализировать.


[14.12.2010 0:06:03]
 Сергей
я не о п. 5.2.1.4, я о п. 5.2.1.6. вот именно что RS вроде как есть, но 232. выход есть, но чтобы его использовать нужен комп. спрашивается - если я хочу установить источник питания вне поста охраны мне нужно покупать комп - оно мне надо? про Рапан то я уж молчу - у него вообще никакого выхода нет, однако ЦСА ОПС умудрилось выдать сертификат в обход пункта 5.2.1.6...

Sergey_K
почти та же самая история - зачем мне покупать дополнительное устройство?


[14.12.2010 0:19:50]
 yohan muleg ®

по 5.2.1.6 неисправности может и не быть-на то и байпас есть. Да и устройство должно сохранять работоспособность при обрыве цепи АКБ.А вот п.5.2.1.4 говорит конкретно об уровне напряжения АКБ
Опционное ПО позволяет контролировать степень зарядки АКБ.
Но все это как подметили только при подключении к ПК.
По 232 обратил внимание.

По дополнительным устройствам согласен-в ГОСТе на этот счет полно требований по контролю и по входу и по выходу, и по контролю АКБ. Все должно решаться на аппаратном уровне при разработке устройства
Sergey_K

[14.12.2010 0:46:04]
 yohan muleg
Цитата yohan muleg 14.12.2010 0:06:03
почти та же самая история - зачем мне покупать дополнительное устройство?
--Конец цитаты------

для

Цитата yohan muleg 14.12.2010 0:06:03
если я хочу установить источник питания вне поста охраны
--Конец цитаты------

поскольку светодиоды неисправности на лицевой панели ИБП там наблюдать некому. И почему оно дополнительное - оно опционально. Если оператор видит ИБП, то зачем ему еще дополнительные дублирующие сигналы выдавать на пульт.


[14.12.2010 18:19:08]
 сергей
"по 5.2.1.6 неисправности может и не быть-на то и байпас есть. Да и устройство должно сохранять работоспособность при обрыве цепи АКБ" - в 5.2.1.6 вообще никакие неисправности не описаны, ни описаны в других пунктах. а п. 5.2.1.6 направлен на обеспечении передачи извещений в случае возникновении неисправности. обрыв цепи я бы не назвал работоспособным состоянием, потому что состояние РИПа уже отлично от исходного. даже если РИП продолжает питать нагрузку а акю спёрли, то действие п. 5.2.1.6 никто не отменял. но это все разумеется относится к РИПам вне поста охраны, хотя реализация 5.2.1.6 в устройстве должна быть, хоть и в незадействованном состоянии.
Sergey_K
"зачем мне покупать дополнительное устройство?" этот вопрос я задавал для случая когда РИП вне поста охраны. хотя опять повторюсь - п. 5.2.1.6 обязателен и проверяется при сертификается. хотя в некоторых случаях органы по сертификации идут на уступки производителям, но уступки взаимные...


[14.12.2010 22:23:48]
 yohan muleg ®
Посмотрел как этот вопрос решает Болид с РИП-12 исп. 06» АЦДР.436534.001-12 ЭТ
«1.2.15 РИП обеспечивает контроль сетевого напряжения, выходного напряжения и напряжения батареи и передачу извещений о наличии соответствующих напряжений с помощью гальванически развязанных оптореле...

Табл.1 Состояние контактов
Контроль напряжения батареи-------Напряжение на батарее «Вне допуска» (НЕ ПОДКЛЮЧЕНА) –разомкнуто

1.2.16 РИП имеет датчик вскрытия, контакты которого замкнуты при закрытой
крышке.»

Так что контроль наличия АКБ, имхо, проводится именно по уровню напряжения.
Т.е напряжение ниже номинала означает также и вариант «Не подключена, отсутствует»

Но важнее конкретных пунктов ГОСТ отмеченная Вами непосредственно сама возможность осуществления контроля наличия АКБ и возможности передачи на пост. По СКАТу складывается впечатление, что его просто принесли из компьютерного магазина и бирки переклеили.
Одна наклейка- для ОПС, вторая- можно и комп дома зарезервировать. Снижение издержек производства. Например, что стоит строка из мануала СКАТа «Используя предлагаемое ПО пользователь получает возможность …отключения и включения ИБП по заданному пользователем графику»
Ну и мои любимые розетки и вилки- вот дома они в самый раз


[14.12.2010 22:30:30]
 сергей
вы меня немного неправильно поняли...
"возможность осуществления контроля наличия АКБ" к п. 5.2.1.6 никакого отношения не имеет. контроль наличия акб - это отче наш для РИПов, а вот передача извещений во внешние цепи требование относительно новое и я говорил только про него, вернее про его невыполнение вышеуказанным производителем "водоплавающих".


[14.12.2010 22:42:03]
 yohan muleg ®
Понял.

Могу сказать на это-у него же опционально ПО предлагается!И еще он, если что,пищит и светодиодиками моргает!))

...его просто принесли из компьютерного магазина и бирки переклеили...


[14.12.2010 22:49:31]
 пищать и моргать (в случае необходимости) - это его святая обязанность. а вот если мне надо его поставить вне поста охраны (силовой кабель к примеру сэкономить) и соответсвенно выполнить требование п. 13.14.5 сп 5, то мне надо ПО, а чтобы установить ПО, мне нужен компьютер - сомнительная экономия. хотя один плюс все же есть - я от него смогу запитать тоже самый комп)))))))))))


[14.12.2010 23:05:12]
 yohan muleg ®
Да я с Вами еще [14.12.2010 22:42:03]согласился)
А на компе можно в игрушки играть во время дежурств-опять же забота о сотрудниках.
Да, а комп еще надо сертифицировать?


Цитата Sanya ® [13.12.2010 11:42:00]
25 Г не обязывает использовать в качестве питающих источников ИЭ по 5 разделу, он лишь вводит термин и его технические характеристики. Значит это необязательно, значит и сертификация не обязательна.
----конец цитаты-----


Осталось несколько вопросов:
До введения 25ГОСТа по НПБ86 таких вопросов не возникало- и сертифицировали и считали обязательным к исполнению в рамках электроснабжении. Что изменилось?

Обязательное подтверждение соответствия средств пожарной автоматики требованиям ФЗ-123 проводится на основании ст.146. 25ГОСТ сам таких требований не устанавливает.
Подтверждение проводится согласно "Перечня национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований(испытаний)и измерений....необходимые для применения и исполнения ФЗ-123"(по состоянию на 10.09.2009) –для нашего случая там есть ГОСТ53325-2009
Так что наши ИБП под сертификацию попадают, имхо.

Цитата Sanya ® [13.12.2010 16:27:08]
…..в рамках электропитания систем пожарной автоматики на 25 Г можно вообще не обращать внимания - мне стало как - то все равно….
Ведь и сертифицированный РИП непонятно как подходит под 25 Г и опять же не обязательный к исполнению в рамках электроснабжения систем ПА.
-----конец цитаты------

СП6 задает схемные решения, не устанавливая конкретных технических требований к применяемому оборудованию. И если при 3 категории электроснабжения я захочу для бесперебойного электроснабжения применить ИБП, то опять же выбираю оборудование соответствующее разделу 2 «Технические средства пожарной сигнализации» (ГОСТ53325-2009 стандарт в целом) "Перечня национальных стандартов...применение которых на добровольной основе..." с имениями от июля 2010г

Как сертифицированный РИП подходит под 25ГОСТ намекнул yohan muleg ® [14.12.2010 18:19:08]


[14.12.2010 23:13:51]
 "Да, а комп еще надо сертифицировать?" по хорошему надо, но более менее внятно указание есть только в сп 5, и то если я не ошибаюсь то там сертифицируются компы выполняющие роль ППУ, но в грядущем сп по монтажу есть упоминание о том, что все компы используемые в АПС должны сертифицироваться.


[14.12.2010 23:26:15]
 Ну все, приплыли, трандец Ориону.


[14.12.2010 23:28:54]
 не факт...


[15.12.2010 9:18:14]
 Ну все, замылили тему. Перешли на мелочи.
Эй, теоретики, возвращайтесь к вопросу темы... Это очень интересно и познавательно.
А если тема раскрыта полностью, то ответьте наконец и окончательно на мои конкретные вопросы конкретно (от [10.12.2010 13:12:48]. Или это одному мне осталось непонятным?


[22.12.2010 14:17:41]
 Извините, срочно уезжал в командировку.

Цитата сергей 14.12.2010 23:05:12
До введения 25ГОСТа по НПБ86 таких вопросов не возникало- и сертифицировали и считали обязательным к исполнению в рамках электроснабжении. Что изменилось?
--Конец цитаты------

По - моему, звучит убедительно:
1. Настоящие нормы устанавливают общие технические требования к источникам электропитания постоянного тока (ИПТ), предназначенным для применения в установках противопожарной защиты зданий, сооружений, помещений и оборудования, а также методы их испытаний

Цитата сергей 14.12.2010 23:05:12
Обязательное подтверждение соответствия средств пожарной автоматики требованиям ФЗ-123 проводится на основании ст.146. 25ГОСТ сам таких требований не устанавливает.
Подтверждение проводится согласно "Перечня национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований(испытаний)и измерений....необходимые для применения и исполнения ФЗ-123"(по состоянию на 10.09.2009) –для нашего случая там есть ГОСТ53325-2009
Так что наши ИБП под сертификацию попадают, имхо.
--Конец цитаты------

Согласен, под сертификацию попадают "источники 1 - й категории надежности электроснабжения средств противопожарной защиты", выполненные в виде отдельного технического средства. И если Вы в проекте применяете именно "источник 1 - й кат. ...", то он должен быть сертифицирован.
А если это будут просто "аккумуляторные батареи или блоки бесперебойного питания" (п. 4.3. СП6)? Ведь их применения никто не запрещает (даже разрешает СП6), а документа, регламентирующего их сертификацию нет.

Цитата сергей 14.12.2010 23:05:12
СП6 задает схемные решения, не устанавливая конкретных технических требований к применяемому оборудованию. И если при 3 категории электроснабжения я захочу для бесперебойного электроснабжения применить ИБП, то опять же выбираю оборудование соответствующее разделу 2 «Технические средства пожарной сигнализации» (ГОСТ53325-2009 стандарт в целом) "Перечня национальных стандартов...применение которых на добровольной основе..." с имениями от июля 2010г
--Конец цитаты------

"(ГОСТ53325-2009 стандарт в целом)" - этот ГОСТ, в части касающейся нашей дискуссии, нисколько не относится к ИБП и уж тем более к аккумуляторным батареям (так называемые Вами, "схемные решения" п. 4.3. СП6), его можно отнести только к "источникам 1 - й категории надежности электроснабжения средств противопожарной защиты".


[22.12.2010 14:21:10]
 Ув. Волжанин

[10.12.2010 23:32:50]


[22.12.2010 14:23:59]
 Ув. Sanya ®, я уже стала забывать, вы за белых или за красных?
если вкратце :)


[22.12.2010 14:36:13]
 
Цитата Sanya 22.12.2010 14:21:10
Ув. Волжанин

[10.12.2010 23:32:50]
--Конец цитаты------
Единственная абсолютно правдивая реплика в этом треде.
Савершенно с Вами согласен, ув. Sanya ®!
сергей

[22.12.2010 15:10:51]
 Nike ®
Правдивая-значит отвечающая требованиям норм или соответствующая Вашему взгляду на проблему?


[22.12.2010 15:40:59]
 Может я не понимаю что то?
АВР - это устройство которое предусматривают электрики и оно сетифицируются по системе Энергонадзора (или аккредитованными ими организациями)
Соответственно между двумя фидерами и т.д. не менее 600мм и т.д.
Время переключения по первой категории электроснабжения - время срабатывания автоматики, т.е. разрыв есть, а значит все равно для стабильной работы контроллеров необходимо устанавливать бесперебойники в режиме буфера.
По второй категории разрыв значительно больше - значит увеличиваем емкость аккумуляторов на время переключения (см. ПУЭ).
Ну а если уж электроснабжение по третьей категории то рассчитываем на время не меньше чем указанное в СП.


[22.12.2010 16:32:38]
 
Цитата vahr 22.12.2010 15:40:59
По второй категории разрыв значительно больше - значит увеличиваем емкость аккумуляторов на время переключения (см. ПУЭ).
--Конец цитаты------

По второй нельзя - только по первой. Вторую переделываем в первую:)


[22.12.2010 16:44:44]
 Нина, я за правильные и точные руководящие документы!:)
А то, что мы имеем - бардак!

Вот только что столкнулся с очередным:
5.10.38 Визуальный уровнемер для контроля уровня огнетушащего вещества в пожарных резервуарах следует располагать в помещении насосной станции. При автоматическом пополнении резервуара допускается применение только автоматического измерения аварийных уровней с выводом сигнализации в пожарный пост и в насосную станцию.

12.3.5(6)
... об аварийном уровне в пожарном резервуаре, емкости с пенообразователем, в дренажном приямке (общий сигнал).


[22.12.2010 16:47:33]
 Для первой необходимо два фидера от разных подстанций.
+ АВР должен быть сертифицирован, т.е. как минимум расстояние между контакторами не менее 600 мм, а я не видел шкафов такой ширины для ПС.
Все что меньше уже не АВР, а переключающее устройство и следовательно ни о какой первой категории речи идти не может.
Из всего этого я делаю вывод что вторая приравнивается к третьей.


[22.12.2010 17:10:00]
 1.2.19. Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания.

1.2.20. Электроприемники второй категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания.
Для электроприемников второй категории при нарушении электроснабжения от одного из источников питания допустимы перерывы электроснабжения на время, необходимое для включения резервного питания действиями дежурного персонала или выездной оперативной бригады.



[22.12.2010 17:12:01]
 http://www.emotron.su/index.php?page...

Вот шкаф управления пожаротушением, со встроенным АВР и имеющим сертификат по ГОСТ53325-2009
сергей

[22.12.2010 17:20:22]
 Sanya ®
Сертификат в качестве чего?ППУ?
С сайта:
"Наличие пожарного сертификата согласно ГОСТ Р 53325-2009 на ШУ насосами
Наличие пожарного сертификата согласно ГОСТ Р 53325-2009 на ШУ электрифицированной задвижкой"

Где можно посмотреть сам сертификат?


[22.12.2010 17:21:53]
 Этот ГОСТ по пожарной технике, а категория электроснабжения определяется нормативными документами электриков и там одно из условий расстояние - что бы в случае пробоя не перекинулось на второй фидер.
Из этого следует что питание к щиту подведено третьей категории , переключающее устройство не обеспечивает требуемой надежности под первую категорию.


[22.12.2010 17:28:28]
 Извиняюсь
если этот щит двухсекционный, то организация АВР вполне возможна.
ipa

[22.12.2010 17:54:21]
 
Цитата Sanya 22.12.2010 17:12:01
Вот шкаф управления пожаротушением, со встроенным АВР и имеющим сертификат по ГОСТ53325-2009
--Конец цитаты------
Ув.Sanya
Скажите пожалуста, а зачем АВР для АУВПТ?


[22.12.2010 21:28:39]
 Cергей, сам сертификат можно посмотреть на сайте производителя:
http://www.adl.ru/files/cert/grantor...
ничего нового и интересного, сертифицирован по 7-му разделу 25ГОСТа.
Сам шкаф
http://www.adl.ru/files/doc/grantor_...
вроде ШАК+ПУ от Плазмы, но в одном флаконе, больше похож на Грюндфоссовские шкафы.
Больше всего меня в нем раздражает встроенный АВР на всю нагрузку.


[22.12.2010 22:22:23]
 vahr, не исключаю, может быть по нормам электриков так и есть. И АВР того шкафа есть не что иное, как пыль в глаза.
Но ко второй категории поставить сертифицированный АВР и переделать ее в 1 - ю реально. Во всяком случае, СП6 требует 1 - ю, и при наличии только 3 разрешает ставить ИПБ или аккумуляторные батареи.

Сергей, скорее всего в качестве ППУ.

ipa, для выполнения требований СП6.


[22.12.2010 22:51:50]
 Что-то ушли мы в дебри окончательно.
На данный момент думаю так:
источник электроснабжения в свете 25 ГОСТа-это РИП, БИРП, UPS, AC/DC, без разницы, но явно с батареей.
Получает электропитание от 2-х независимых источников (от сети и от АКБ).
АВР и ШАКи для меня амнистированы, что пришло, то и ушло.
ДГУ под запретом (без сертификата по 5-му разделу).
сергей

[23.12.2010 10:19:52]
 Цитата Sanya ® [22.12.2010 14:17:41]
По - моему, звучит убедительно:
1. Настоящие нормы устанавливают общие технические требования к источникам электропитания постоянного тока (ИПТ), предназначенным для применения в установках противопожарной защиты зданий, сооружений, помещений и оборудования, а также методы их испытаний
---конец цитаты---

И в чем принципиальное отличие от 25Г?
1.1 Требования данного стандарта распространяются на технические средства пожарной и охранно-пожарной автоматики, применяемые на территории России, и определяют общие технические требования, предъявляемые к данным средствам, и методы их испытаний. Требования стандарта к техническим средствам охранно-пожарной автоматики распространяются на функции пожарной автоматики.

Цитата Sanya ® [22.12.2010 14:17:41]
А если это будут просто "аккумуляторные батареи или блоки бесперебойного питания" (п. 4.3. СП6)? Ведь их применения никто не запрещает (даже разрешает СП6), а документа, регламентирующего их сертификацию нет.
..."(ГОСТ53325-2009 стандарт в целом)" - этот ГОСТ, в части касающейся нашей дискуссии, нисколько не относится к ИБП и уж тем более к аккумуляторным батареям (так называемые Вами, "схемные решения" п. 4.3. СП6), его можно отнести только к "источникам 1 - й категории надежности электроснабжения средств противопожарной защиты".
---конец цитаты---

Просто АКБ тот же СП6 не допускает-нужно устройство подзарядки.
Все эти термины "аккумуляторные батареи или блоки бесперебойного питания" перенесены изначально из ПУЭ.Есть они и НПБ88. Перешли они и в СП5 и в его клон СП6(в части раздела 15)
Так мое мнение на это-по указанным вопросам никто не думал и не прорабатывал. Ни концептуально ни терминологически.А в оправдание приводятся аргументы типа"В ПУЭ сами же написали.."
Повторю-чего стоит клонирование вопросов электроснабжения и в СП5 раздел 15 и СП6.

А теперь взгляните иначе:Да, никто не запрещает использовать УПС из компьютерного магазина для ОПС. Надо же нам выполнить требования ст.103.4 ФЗ о бесперебойном электроснабжении. Но тогда считайте риски)) Смотрим ст.6 ФЗ-ни в одном из Перечней под ФЗ нет ни одного документа ни по УПСам ни по АКБ. А вот 25Г с источниками бесперебойного электроснабжения есть).
Ну придумали полковники этот непонятный термин-источники 1 категории. Не стоит рассматривать п.4.3 СП6 в отрыве от прочих документов,имхо.


Цитата Нина ® [22.12.2010 21:28:39]
ничего нового и интересного, сертифицирован по 7-му разделу 25ГОСТа
--конец цитаты---
Так это и предполагал-не по 5.
Но что интересно-ни производители ни сертифицирующие органы не доходят до нашего буквально трактования п.7.2.2.1б ГОСТа 25 в части автоматического контроля целостности линий связи с исполнительными устройствами- контроль осуществляется только подаче напряжения на обрыв, перекос фаз и прочие неприятности.


[23.12.2010 10:25:46]
 
Цитата сергей 23.12.2010 10:19:52
Но что интересно-ни производители ни сертифицирующие органы не доходят до нашего буквально трактования п.7.2.2.1б ГОСТа 25 в части автоматического контроля целостности линий связи с исполнительными устройствами- контроль осуществляется только подаче напряжения на обрыв, перекос фаз и прочие неприятности.
--Конец цитаты------
Не поняла?
сергей

[23.12.2010 10:36:20]
 Нина ®
Из мануала
1."-автоматический пуск резервного при неисправности основного электродвигателя;
-автоматический ввод резервного (АВР) питания при пропадании одной из фаз, перекосе, неправильной последовательности подключения фаз, повышенном или пониженном напряжении"
и
2."-автоматическую проверку исправности электрических линий связи шкафа управления пожарными насосами с прибором приемно-контрольного пожарного (ППКП) (или иным внешним устройством, формирующим релейный сигнал «Пожар»), реле давления и реле перепада давления и выводом диспетчеризации о неисправности;"


Я про 25Г п.7.2.2.1Б:
...автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем ППЗ и техническими средствами, регистрирующими..

По п.1 для двигателей автоматический контроль осуществляется только после включения в работу, подачи напряжения.


[23.12.2010 10:48:36]
 Понятно.
Скажу за ШАКи:
что касается приводов на 380В:
1)в автоматическом режиме осуществляется контроль линии связи ППУ-катушка пускателя;
2)силовая цепь к самому двигателя не контролируется;
3)наличе напряжение на основно-резервном вводах контролируется через прибор контроля фаз;
4)пожарный насос имеет "технологический АВР" (резервный насос).


[23.12.2010 11:55:43]
 
Цитата сергей 23.12.2010 10:19:52
По - моему, звучит убедительно:
1. Настоящие нормы устанавливают общие технические требования к источникам электропитания постоянного тока (ИПТ), предназначенным для применения в установках противопожарной защиты зданий, сооружений, помещений и оборудования, а также методы их испытаний
---конец цитаты---

И в чем принципиальное отличие от 25Г?
1.1 Требования данного стандарта распространяются на технические средства пожарной и охранно-пожарной автоматики, применяемые на территории России, и определяют общие технические требования, предъявляемые к данным средствам, и методы их испытаний. Требования стандарта к техническим средствам охранно-пожарной автоматики распространяются на функции пожарной автоматики.
--Конец цитаты------

Отличие в терминах. Еще раз повторюсь 25 Г только для "источников 1 - й категории ..."

Цитата сергей 23.12.2010 10:19:52
Просто АКБ тот же СП6 не допускает-нужно устройство подзарядки.
--Конец цитаты------

Конечно нужно, но только и всего - то.;)

Цитата сергей 23.12.2010 10:19:52
А вот 25Г с источниками бесперебойного электроснабжения есть).
--Конец цитаты------

Где вы там их увидели? Там есть только "источники 1 - категории ...";)

Цитата сергей 23.12.2010 10:19:52
Ну придумали полковники этот непонятный термин-источники 1 категории. Не стоит рассматривать п.4.3 СП6 в отрыве от прочих документов,имхо.
--Конец цитаты------

Если "Ну придумали", то такие придумщики нам не нужны.
Никто не рассматривает в отрыве, просто есть моменты, на которые просто ничего нет (отрывать нечего).
У Вас свое имхо, у кого - то другое (я с Вами - то, в принципе согласен, но спорю исключительно со стороны того, что написано в документах;)). Пока документы дают такую волю, то так и будет: сколько людей - столько и имхов;)
А чтобы этого не было, надо придумщикам работать качественней. А пока, в рамках того что имеем, можно кто на что горазд:)
сергей

[23.12.2010 12:04:35]
 Цитата Нина ® [22.12.2010 22:51:50]
источник электроснабжения в свете 25 ГОСТа-это РИП, БИРП, UPS, AC/DC, без разницы, но явно с батареей
---конец цитаты----


Тогда уточним - типа он-лайн, с двойным преобразованием
Время переключения-0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%...
сергей

[23.12.2010 12:07:20]
 Sanya ®
Ну бог с ними полковниками)
Не ответили на "Но тогда считайте риски"


[23.12.2010 13:24:53]
 
Цитата сергей 23.12.2010 12:07:20
Не ответили на "Но тогда считайте риски"
--Конец цитаты------

Если системой электропитания системы ПА выполняются требования СП6 и используемые источники питания обеспечат работу аппаратуры в нормальном режиме без сбоев (в том числе и при переключении на резервный источник питания), то не вижу в этом необходимости. Потому что:

3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется.




[23.12.2010 15:15:18]
 Если не поздно
Sanya ®

[22.12.2010 22:22:23] vahr, не исключаю, может быть по нормам электриков так и есть. И АВР того шкафа есть не что иное, как пыль в глаза.
Но ко второй категории поставить сертифицированный АВР и переделать ее в 1 - ю реально. Во всяком случае, СП6 требует 1 - ю, и при наличии только 3 разрешает ставить ИПБ или аккумуляторные батареи.

Вторую переделать в первую конечно можно, но при условии, что трансформаторы подстанции запитаны от разных фидеров или еще лучше если две разные ТП, питающиеся от разных высоковольтных линий.
Все это описано в СП6
4.4 При отсутствии по местным условиям возможности осуществлять питание электроприемников автоматических установок пожаротушения и систем пожарной сигнализации от двух независимых источников допускается осуществлять их питание от одного источника - от разных трансформаторов двухтрансформаторной подстанции или от двух близлежащих однотрансформаторных подстанций, подключенных к разным питающим линиям, проложенным по разным трассам, с устройством автоматического ввода резерва, как правило, на стороне низкого напряжения.

Правда не учли что у нас иногда трансформаторы питаются от одного фидера и поставлены только для увеличения мощности.
ipa

[23.12.2010 17:14:41]
 
Цитата Sanya 22.12.2010 22:22:23
ipa, для выполнения требований СП6.
--Конец цитаты------
Ув.Sanya
Большое спасибо.Хотя ссылочка на пункт не помешала бы.

Если можно еще вопрос, если конечно не затруднит:
В случае когда насос не вышел на режим, при исправном питании, как/где переключить АВР?


[23.12.2010 20:05:52]
 4.2, 4.3, 4.7

При исправном питании АВР не переключится.
ipa

[23.12.2010 22:37:50]
 Ув.Sanya

Цитата Sanya 23.12.2010 20:05:52
4.2, 4.3, 4.7
--Конец цитаты------
Спасибо. Вы все разъяснили.
Я то наивный смотрел на пункты 4.7 по СП6, на п.5.10.2, 5.10.4, 5.10.5 по СП5.
Цитата Sanya 23.12.2010 20:05:52
При исправном питании АВР не переключится.
--Конец цитаты------
Тогда зачем он (резервный) нужен?.... Или лучше АВР выкинуть...


[24.12.2010 9:48:23]
 ipa (зачеркнуто)
АВР должны предусмотреть электрики в марке ЭМ (электроснабжение)
А Вы должны выдать им задание с указанием категории (ответственные потребители / 1-я категория), номинальной мощности, номинальное напряжение (одофазное или трех), точки подключения нагрузки и т.д.
Мощности АУПС (АУПТ,)как правило по отношению ко всему электроснабжению, небольшие и АВР можно собрать даже на пускателях нулевой величины. Сложность только организовать механическую блокировку.
Но я думаю, что для разработчиков АУПС (АУПТ), такие подробности волновать не должны - эта головная боль электриков (или гл. энергетика если существующий объект).


[24.12.2010 10:30:29]
 
Цитата vahr 24.12.2010 9:48:23
Но я думаю, что для разработчиков АУПС (АУПТ), такие подробности волновать не должны - эта головная боль электриков
--Конец цитаты------
Ув.vahr
Я спрашивал о АУВПТ.
Так вот, это что вопрос электриков:
Цитата ipa 23.12.2010 17:14:41
В случае когда насос не вышел на режим, при исправном питании
--Конец цитаты------

Цитата vahr 24.12.2010 9:48:23
АВР можно собрать даже на пускателях нулевой величины
--Конец цитаты------
Это для
Цитата vahr 24.12.2010 9:48:23
АУПС (АУПТ,)
--Конец цитаты------
как я понял.
Тогда подскажите пожалуста: как работает АВР( есть ли напряжение на резервной линии до переключения) и какую лампочку должны подвести электрики в случае отсутствия напряжения.


[24.12.2010 10:46:06]
 
Цитата ipa 23.12.2010 22:37:50
Я то наивный смотрел на пункты 4.7 по СП6, на п.5.10.2, 5.10.4, 5.10.5 по СП5.
--Конец цитаты------

Неужели вы думаете, что я не знаю этих пунктов?

Я согласен с Вами, когда в силовая аппаратура (шкафы управления насосами и т. д.) стоит в одном здании, а ППУ в другом. Но чаще это не так, все стоит в одном здании. Более того есть шкафы которые выполняют все функции (все в одном :)). И как же в этом случае Вы без АВР запитаете ППУ?

К тому же, если рассуждать с точки зрения ре рук. документов, а надежности, то схема с АВР надежнее, чем запитка осн. и рез. насосов от осн. и рез. ввода соответственно --- основной насос сломался, резервный ввод пропал - АУПТ бездействует.


Цитата vahr 24.12.2010 9:48:23
Мощности АУПС (АУПТ,)как правило по отношению ко всему электроснабжению, небольшие и АВР можно собрать даже на пускателях нулевой величины.
--Конец цитаты------
Смотря какими объектами заниматься --- и исключений может быть не мало;)
Но в целом - да:
эта головная боль электриков (или гл. энергетика если существующий объект).


[24.12.2010 11:06:30]
 IPA
Питание на обоих подводящих напряжения фидерах присутствует постоянно.
О наличии напряжения должна информация передаваться на пожарный пост, Обычно просто лампочки от каждого фидера и индикатор синфазности выводят на пульт оператора.

А обвязку насосов мы обычно делаем таким образом:
если основной насос не развивает необходимого давления в течении какого то времени, то через датчик давления (или ЭКМ) и таймер запускается резервный, алгоритм разрабатывают технологи (монтажно - технологические схемы), а датчики расставляют КИПиА. И как правило ставим три насоса - основной, резервный и запасной (на случай ремонтно-профилактических работ на одном их первых двух). Но категория электроснабжения у ни все равно первая..., а какой уж АВР применят электрики: с приоритетом по первому вводу, без возврата и т.д. - это их проблема.


[24.12.2010 11:15:27]
 
Цитата Sanya 24.12.2010 10:46:06
К тому же, если рассуждать с точки зрения ре рук. документов, а надежности, то схема с АВР надежнее, чем запитка осн. и рез. насосов от осн. и рез. ввода соответственно --- основной насос сломался, резервный ввод пропал - АУПТ бездействует.
--Конец цитаты------
С моей точки зрения, рассуждение просто вредительское по отношению к разумному расходованию денег на противопожарную защиту.
У меня сейчас насосы по 200 кВт (рабочий-резервный, классический технологический АВР), может мне для надежности АВР забабахать?


[24.12.2010 11:30:13]
 Нина
Не лезьте Вы в электроснабжение.
Электрики же Вам не подсказывают как расставить извещатели и оповещатели.
Не надо быть жадными, не отнимайте у них их кусок хлеба. Тем более что наверняка кроме "пожарки" есть еще ответственные потребители.


[24.12.2010 11:47:15]
 Хотела было обидеться на
Цитата vahr 24.12.2010 11:30:13
Не лезьте
--Конец цитаты------
потом передумала :)
просто скажу-Вы не правы.


[24.12.2010 11:50:52]
 
Цитата Нина 24.12.2010 11:15:27
С моей точки зрения, рассуждение просто вредительское по отношению к разумному расходованию денег на противопожарную защиту.
У меня сейчас насосы по 200 кВт (рабочий-резервный, классический технологический АВР), может мне для надежности АВР забабахать?
--Конец цитаты------

Нина, а это уже как заказчик пожелает. У меня был объект, основная группа насосов на 300 кВт. Так и ВРУ с АВР, и ДГУ еще пожелали;)


[24.12.2010 11:53:21]
 З. Ы. Нина, а ППУ в здании объекта? как питать собираетесь?


[24.12.2010 11:59:42]
 ППУ я собираюсь питать от АВР, рассчитанного на нагрузку 5 кВт, вместе с жокеем.


[24.12.2010 12:05:10]
 
Цитата Sanya 24.12.2010 10:46:06
Я согласен с Вами, когда в силовая аппаратура (шкафы управления насосами и т. д.) стоит в одном здании, а ППУ в другом. Но чаще это не так, все стоит в одном здании. Более того есть шкафы которые выполняют все функции (все в одном :)).
--Конец цитаты------
Ув.Sanya
Немного не понял о зданиями.
Если шкафы выполняют все то установка АВР
Цитата Sanya 24.12.2010 10:46:06
то схема с АВР надежнее
--Конец цитаты------
т.е. чем больше АВРов мы поставим тем больше/выше надежность? Надо принять на вооружение.
Запитка ППУ: насосы в основной массе 3-х фазные, ППУ слаботочные, Вы предлагаете запитать от АВР? Да и как запитать от АВР по резервной линии?

Цитата vahr 24.12.2010 11:06:30
О наличии напряжения должна информация передаваться на пожарный пост, Обычно просто лампочки от каждого фидера и индикатор синфазности выводят на пульт оператора.
--Конец цитаты------
Ув.vahr
Замечательное решение! Я бы предложил еще лампочки разных цветов, по каждой фазе, плюс в цвет кабеля, что б быстрее искать пропажу.А так же инструкцию дежурному персоналу по замене фазировки. Вдруг электрики поменяют у себя.

Ув.vahr
Цитата vahr 24.12.2010 11:06:30
если основной насос не развивает необходимого давления в течении какого то времени, то через датчик давления (или ЭКМ) и таймер запускается резервный, алгоритм разрабатывают технологи (монтажно - технологические схемы), а датчики расставляют КИПиА. И как правило ставим три насоса - основной, резервный и запасной (на случай ремонтно-профилактических работ на одном их первых двух). Но категория электроснабжения у ни все равно первая..., а какой уж АВР применят электрики: с приоритетом по первому вводу, без возврата и т.д. - это их проблема
--Конец цитаты------
Как я люблю институты. Одни рукава, другие пуговицы...
Есть татарская пословица(вольный перевод):Ты мулла и я мулла кто даст ишаку сено.
Кто дает команду на переброс линий в АВРе у Вас?



[24.12.2010 12:12:41]
 Прошу прощенья - надо отлучится


[24.12.2010 12:19:17]
 
Цитата IPA 24.12.2010 12:05:10
Немного не понял о зданиями.
--Конец цитаты------
Не важно, бывает.

Цитата IPA 24.12.2010 12:05:10
Если шкафы выполняют все то установка АВР
--Конец цитаты------

Неужели, а я думал, что вы АВР вообще не применяете в АУВПТ
Цитата ipa 22.12.2010 17:54:21
Скажите пожалуста, а зачем АВР для АУВПТ?
--Конец цитаты------


Цитата IPA 24.12.2010 12:05:10
т.е. чем больше АВРов мы поставим тем больше/выше надежность? Надо принять на вооружение.
--Конец цитаты------
Не надо максимализировать. А если не поняли о чем речь, то спросите.


Цитата IPA 24.12.2010 12:05:10
Запитка ППУ: насосы в основной массе 3-х фазные, ППУ слаботочные, Вы предлагаете запитать от АВР?
--Конец цитаты------

Конечно от АВР, через выпрямитель с АКБ (работа АКБ на время переключения АВР). Или у Вас есть другие решения на сей счет?


Цитата IPA 24.12.2010 12:05:10
Да и как запитать от АВР по резервной линии?
--Конец цитаты------
Да будет Вам известно, что в АВР "входят(!!!)" осн. и рез. линии, а "выходит" одна.

Цитата IPA 24.12.2010 12:05:10
Замечательное решение! Я бы предложил еще лампочки разных цветов, по каждой фазе, плюс в цвет кабеля, что б быстрее искать пропажу.А так же инструкцию дежурному персоналу по замене фазировки. Вдруг электрики поменяют у себя.
--Конец цитаты------
А Ваше решение какое?

Цитата IPA 24.12.2010 12:05:10
Как я люблю институты. Одни рукава, другие пуговицы...
Есть татарская пословица(вольный перевод):Ты мулла и я мулла кто даст ишаку сено.
Кто дает команду на переброс линий в АВРе у Вас?
--Конец цитаты------
В институтах (или больших проектных организациях), между прочим, гораздо больше вменяемых (адекватных по отношению к решаемым задачам при проектировании) и грамотных людей.


[24.12.2010 12:44:43]
 Нина
Извините, я не хотел никого обидеть
Просто как то надежней когда каждый занимается чем то одним , а не пытается собрать все на себя.

IPA
Я не понял про резервную линию. Если имеется ввиду питающие фидеры , то перевод на резервный фидер принимает решение сам АВР (на то он и автоматический).
По лампочкам то же не понятен Ваш сарказм. Можно конечно поставить релюхи и подключить к отдельному входу ПКП, но зачем усложнять? Тем более что адресность по сигналу неисправность не требуется.


[24.12.2010 12:52:34]
 Ув. vahr ® , я не обидчивая.
Я не пытаюсь отобрать хлеб у бедных электриков, но как человек, который подбирает аппаратуру управления и задумывается о надежности системы в целом, просто умоляю электриков не ставить АВР на пожарные насосы.
Вот ув. Sanya ® рассматривает вариант
Цитата Sanya 24.12.2010 10:46:06
основной насос сломался, резервный ввод пропал - АУПТ бездействует.
--Конец цитаты------
а я рассматриваю вариант, когда сгорел шкаф АВР или кабель от шкафа АВР к силовым шкафам собственно двигателей, и считаю что 1-й вариант вариант менее вероятен, чем второй, да еще и влечет дополнительные нехилые затраты.
а потом заказчики шарахаются как черт от ладана и говорят: "Вода? да это же сумасшедшие деньги, лучше порошок".
А я воду люблю, я ж с Волги :)


[24.12.2010 13:21:25]
 Нина
А что Вы так боитесь АВР на пожарные насосы?
Пусть электрики поставит его если не в ТП, то рядом с пусковой насосов и от объединенных шин на выходе АВР запитывают пусковую. Такой вариант мне кажется даже надежней и дешевле.
До АВР надо тянуть два кабеля, но на мощность на всю нагрузку каждый.

Если пусковую поставить рядом с ТП, то тянуть приведется на каждый потребитель (насос), правда меньшим сечением.
Последний вариант удобнее когда у Вас еще куча задвижек по направлениям и если вся пусковая в одном месте обслуживать легче.
Правда для этого сложно найти место в РУ 0,4.



[24.12.2010 13:25:40]
 
Цитата Нина 24.12.2010 12:52:34
а я рассматриваю вариант, когда сгорел шкаф АВР или кабель от шкафа АВР к силовым шкафам собственно двигателей, и считаю что 1-й вариант вариант менее вероятен
--Конец цитаты------

Ну кабель может и от ВРУ (или откуда Вы берете вводы) сгореть, а на другом напряжение пропасть. От АВР на ППУ Вы тоже не уходите, так почему бы и ему не сгореть?;)


[24.12.2010 13:36:22]
 
Цитата vahr 24.12.2010 13:21:25
А что Вы так боитесь АВР на пожарные насосы?
--Конец цитаты------
не только боюсь, но и не вижу смысла.

Цитата Sanya 24.12.2010 13:25:40
От АВР на ППУ Вы тоже не уходите, так почему бы и ему не сгореть?;)
--Конец цитаты------
ППУ не имеет технологического резерва в виде еще одного ППУ, а пожарный насос имеет.
сергей

[24.12.2010 13:41:26]
 По опыту вероятность выхода из строя АВР выше на порядок возможности повреждения кабеля внутри здания. АВР не только бояться-многие электрики не знают схем, да и те же ЕЛки летят частенько.
Кабель же лежать будет долго-если специально не порвать.

Но многие производители комплектую свои насосные щитами АВР.Нарисует электрик свой АВР -монтажники АУПТ еще один поставят следом


[24.12.2010 13:43:04]
 
Цитата Нина 24.12.2010 13:36:22
ППУ не имеет технологического резерва в виде еще одного ППУ, а пожарный насос имеет.
--Конец цитаты------

Я не про причины необходимости применения АВР.
А про то, что если Вы говорите, что:
Цитата Нина 24.12.2010 12:52:34
а я рассматриваю вариант, когда сгорел шкаф АВР
--Конец цитаты------

так почему бы и Вашему пятикиловатнику не сгореть и всей системе остаться без "мозгов"?;)


[24.12.2010 14:30:52]
 Ув. Sanya ®
у меня маленький встроенный АВР на 5 кВт в ШАК от Плазмы, а в другом варианте гробина на 205 кВт.


[24.12.2010 14:48:02]
 
Цитата Нина 24.12.2010 14:30:52
у меня маленький встроенный АВР на 5 кВт в ШАК от Плазмы, а в другом варианте гробина на 205 кВт.
--Конец цитаты------

И Вы утверждаете, что маломощные АВРы не горят?


[24.12.2010 14:50:51]
 Извините Нина, я похоже опять что то упустил.
У Вас все насосы потребляют 200кВт или каждый по 200?
Даже если все, то и тогда АВР маловат для насосов.
А на "мозги" (ППУ) наверняка аккумуляторы с бесперебойником поставите - зачем там еще АВР(особая категория или как иногда говорят нулевая)?


[24.12.2010 14:58:08]
 Извините меня, конечно.
По своему уровню электрической подготовки не могу даже мечтать вмешиваться в вашу высокую беседу, но вот какая мысль посетила. Почти по теме.

По ПУЭ категорию по надежности электроснабжения имеют только электроприемники. А в СП6 и в СП5 говорится об объектах?
Но сам объект не может быть ни электроприемником, ни потребителем эл.энергии по определению (см. п. 1.2.7 и 1.2.8 ПУЭ). Может на основании этого можно считать п.15.3 СП5 и п.4.3 СП6 не легитимными (не правомочными)?
Сразу снимется столько вопросов.


[24.12.2010 15:12:13]
 Ув.Волжанин, в п.15.3 СП 5 и 4.3 СП 6 как в прочем и в других нормативных документах, читать надо так.
При наличии одного источника электропитания (на объектах {с электроприемниками относящимися к} III категории надёжности электроснабжения) допускается ...


[24.12.2010 15:14:47]
 
Цитата vahr 24.12.2010 14:50:51
А на "мозги" (ППУ) наверняка аккумуляторы с бесперебойником поставите - зачем там еще АВР(особая категория или как иногда говорят нулевая)?
--Конец цитаты------

Согласно СП6, п. 4.3, разрешается использовать Ваш вариант только при наличии 1 источника электропитания. А при наличии 2 - х, надо обеспечивать 1 группу.


[24.12.2010 15:18:30]
 Ув. Волжанин, лучше на то, что написано в скобках, вообще не обращать внимание:))
А то придется на всех обектах системы ПА делать по 1 группе электроснабжения.


[24.12.2010 15:23:38]
 
Цитата Sanya 24.12.2010 14:48:02
И Вы утверждаете, что маломощные АВРы не горят?
--Конец цитаты------
Sanya ® , я похожа на дуру?
Цитата vahr 24.12.2010 14:50:51
У Вас все насосы потребляют 200кВт или каждый по 200?
--Конец цитаты------
Каждый по 200, но в расчетной мощности не учитывается резервное оборудование.


[24.12.2010 15:24:03]
 
Цитата vahr 22.12.2010 17:21:53
категория электроснабжения определяется нормативными документами электриков и там одно из условий расстояние - что бы в случае пробоя не перекинулось на второй фидер.
--Конец цитаты------

vahr, а сами документы не подскажете? Интересно почитать про АВР.


[24.12.2010 15:32:11]
 
Цитата один из них (в запасе) 24.12.2010 15:12:13
читать надо так.
--Конец цитаты------
Позволю себе поправить вас.
Фраза должна звучать так - "этим [пи-пи]... полковникам [пи-пи]... ПИСАТЬ надо так."
А еще лучше самим в нормах вообще ничего того, что касается электричества (от определения "шлейфа" до категорий эл.снабжения) - НЕ ПИСАТЬ.
Это надо поручить людям с электрическим образованием.
И читать наши обсуждения, в которых участвуют такие, как в этой ветке.


[24.12.2010 15:33:29]
 
Цитата Нина 24.12.2010 15:23:38
Sanya ® , я похожа на дуру?
--Конец цитаты------

Ни в коем случае. Просто если сгорит АВР на мозги, или сгорит АВР на все - какая разница? Система все - равно накроется.
А если не сгорит, то в Вашем варианте возможна ситуация:
Цитата Sanya 24.12.2010 10:46:06
основной насос сломался, резервный ввод пропал или основной ввод пропал, а рез. насос не запустился - АУПТ бездействует.
--Конец цитаты------
а в моем нет. Стало быть он надежнее.

Вопрос, конечно, в финансах и, может быть, еще в чем. Но надежнее --- однозначно.


[24.12.2010 15:37:01]
 
Цитата Волжанин 24.12.2010 15:32:11
Фраза должна звучать так - "этим [пи-пи]... полковникам [пи-пи]... ПИСАТЬ надо так."
--Конец цитаты------

Именно!:)

В ВС РФ их всех!!!
Хуже не будет ни там, ни там.:))


[24.12.2010 15:39:12]
 В понедельник постараюсь найти и дать название.
А сейчас иду на "кооператив"
Всех с наступающим новым годом


[24.12.2010 15:42:05]
 vahr, ОК
И тебя с наступающим НГ!
удачи


[24.12.2010 15:55:03]
 Саня, при всем уважении:
произошел пожар, основной насос сломался, резервный ввод пропал - это из области ненаучной фантастики.
ipa

[24.12.2010 16:04:05]
 
Цитата Sanya 24.12.2010 15:33:29
а в моем нет. Стало быть он надежнее.
--Конец цитаты------
Ув.Sanya
Не могли бы Вы расписать Ваш вариант? т.е. две линии питания:резервная уходит на..., основная на.... и далее


[24.12.2010 16:47:33]
 Вариант ув.Sanya
2 ввода из сети, рабочий-резервный, от 2-х независимых источников, приходят на шкаф АВР.
Со шкафа одним кабелем подключаются шкаф (шкафы) управления пожарными насосами
Вариант мой
2 ввода из сети, рабочий-резервный, от 2-х независимых источников, подключаются на шкаф (шкафы) управления пожарными насосами (каждый на свой).
При невыходе на режим основного насоса (пропал ввод, сломался насос), включается резервный, подключенный к резервному вводу, НИКАК не связанному с рабочим вводом.


[24.12.2010 16:53:36]
 
Цитата Нина 24.12.2010 15:55:03
произошел пожар, основной насос сломался, резервный ввод пропал - это из области ненаучной фантастики.
--Конец цитаты------
Согласен, но:
Цитата Нина 24.12.2010 12:52:34

основной насос сломался, резервный ввод пропал - АУПТ бездействует.
--Конец цитаты------
а я рассматриваю вариант, когда сгорел шкаф АВР или кабель от шкафа АВР к силовым шкафам собственно двигателей, и считаю что 1-й вариант вариант менее вероятен, чем второй
--Конец цитаты------

т. е. Вы сами признаете, что он вероятен;)

К тому же,
о том что сломан насос можно долго не знать и ввод можно восстанавливать не 1 час.
Конечно, совпадение событий маловероятно, но и оно не мешает работе АУПТ при исправном АВР;)
Я же говорю, вопрос в финансах и отношении к этому.


[24.12.2010 16:58:37]
 ipa
Нина все верно расписала
сергей

[24.12.2010 16:58:53]
 Цитата Sanya ® [24.12.2010 15:24:03]
Интересно почитать про АВР.
---конец цитаты---

ГОСТ 51732-2001
http://www.complexdoc.ru/lib/%D0%93%...
сергей

[24.12.2010 17:05:46]
 Цитата Нина ® [24.12.2010 16:47:33]
2 ввода из сети, рабочий-резервный, от 2-х независимых источников, подключаются на шкаф (шкафы) управления пожарными насосами (каждый на свой)
---конец цитаты---

Схема любимых ЩАКов? Подключаем сейчас насосы АУПТ 2х90кВт-на каждый насос отдельный вводной шкаф, отдельный шкаф управления, АВР в понятии электриков нет-технологическое резервирование

Но вот по памяти примерно звучит так- "категория электроприемника определяется категорией ближайшего вводного устройства, к которому он подключен через коммутационный аппарат"
Если подобная схема будет на ВРУ с перекидным рубильником-крестом, то это как бы не 1 категория. И электрические нормы как бы нарушены.


[24.12.2010 17:19:04]
 Сергей, этот ГОСТ я видел и не стал в него заглядывать.Как быть если это не жилое и не общетсвенное здание, а здание насосной пожаротушения?

Цитата сергей 24.12.2010 17:05:46
Но вот по памяти примерно звучит так- "категория электроприемника определяется категорией ближайшего вводного устройства, к которому он подключен через коммутационный аппарат"
Если подобная схема будет на ВРУ с перекидным рубильником-крестом, то это как бы не 1 категория. И электрические нормы как бы нарушены.
--Конец цитаты------

Пункт 4.8 СП6 как раз это и разрешает.
сергей

[24.12.2010 17:28:20]
 Sanya ®
..а здание насосной пожаротушения?

Тогда мы имеем или НКУ или ППУ.Или единое устройство-НКППУ)
Кстати ГОСТ 51732
"3.3.5 панель противопожарных устройств (панель ППУ): Распределительная панель многопанельного ВРУ, присоединяемая к вводной панели с АВР и предназначенная для питания электрооборудования и цепей управления средств
пожаротушения, цепей сигнализации противопожарных устройств, эвакуационного освещения и других необходимых для оповещения и ликвидации пожара электроприемников.

6.2.30 Панель, предназначенная для присоединения противопожарных средств,должна иметь боковые стенки для локализации установленной в ней аппаратуры, а ее фасадная часть должна быть окрашена в красный цвет"

Sanya ®[24.12.2010 17:19:04]
Пункт 4.8 СП6 как раз это и разрешает.
--конец цитаты---

Думаю Ростехнадзору при согласовании ЭМ это не аргумент.В понедельник попробую у них уточнить.Правда ответ прогнозируем
ipa

[24.12.2010 18:13:21]
 Ув. Нина
Спасибо
Цитата Нина 24.12.2010 16:47:33
Вариант ув.Sanya
2 ввода из сети, рабочий-резервный, от 2-х независимых источников, приходят на шкаф АВР.
Со шкафа одним кабелем подключаются шкаф (шкафы) управления пожарными насосами
Вариант мой
2 ввода из сети, рабочий-резервный, от 2-х независимых источников, подключаются на шкаф (шкафы) управления пожарными насосами (каждый на свой).
При невыходе на режим основного насоса (пропал ввод, сломался насос), включается резервный, подключенный к резервному вводу, НИКАК не связанному с рабочим вводом.
--Конец цитаты------
Ваш вариант для и меня классика жанра.
Вариант Sanya
Значит сразу после АВР необходимо устройство защиты при КЗ от любой ветки -основной, резервной. И эта линия между АВР и устройством самое тонкое место-оно не резервировано
Далее т.к. резервное питание "находится" до АВР необходимы "лампочки" по наличию питания и по совпадению фаз с двигателем.
Я бы не сказал что это лучший/надежней из вариантов.


[24.12.2010 20:00:12]
 
Цитата сергей 24.12.2010 17:05:46
Если подобная схема будет на ВРУ с перекидным рубильником-крестом, то это как бы не 1 категория. И электрические нормы как бы нарушены.
--Конец цитаты------
А не надо подключать после рубильников (хотя об этом мы уже говорили :)
Схема, которую я считаю правильной:
http://www.avral.ru/5eb5050883638db7...


[24.12.2010 21:42:38]
 
Цитата Нина 24.12.2010 20:00:12
А не надо подключать после рубильников (хотя об этом мы уже говорили :)
--Конец цитаты------

Речь идет о перекидном рубильнике - 2 - й группе электроснабжения. Подключаться до него или после - неважно. Там смысл в другом - "категория электроприемника определяется категорией ближайшего вводного устройства, к которому он подключен через коммутационный аппарат", коммутационный аппарат в нашем случае будет пускатель насоса. А если на вводном устройстве нет АВР, то это уже не 1 - я группа электроснабжения.

Цитата Нина 24.12.2010 20:00:12
Схема, которую я считаю правильной:
--Конец цитаты------

Так они обе правильные, и Ваша и моя ;)


[24.12.2010 21:47:01]
 Сергей,
не, для насосной не прокатит
1 Область применения
1.1 Настоящий стандарт распространяется на вводно-распределительные устройства (далее — ВРУ), предназначенные для приема, учета и распределения электрической энергии в электроустановках жилых и общественных зданий, а также для защиты отходящих от ВРУ распределительных и групповых цепей при перегрузках и коротких замыканиях.
1.2 Стандарт распространяется на ВРУ, присоединяемые к питающим электрическим сетям напряжением 380/220 В переменного тока частотой 50—60 Гц с глухозаземленной нейтралью.
1.3 Стандарт устанавливает требования к ВРУ, применяемым в многоэтажных и малоэтажных жилых и общественных зданиях, а также в индивидуальных жилых домах и коттеджах.


[24.12.2010 21:53:02]
 Нина ®
Опередили..Давно хотел закинуть чертежик.
По дороге домой обдумывал свой пост и хотел уточнить про подключение по СП31-но вспомнил наш недавний разговор на эту тему.

Опять мой любимый вопрос-где сертификат у ЩАКа, где индульгенция на установку в разделе ЭО-ЭМ оборудования по 25Г
Как относится инспектору сетей и надзора на ссылку на раздел АОВ в части схем и оборудования, мы же проетируем электроснабжения не кип.
Схему нельзя масштабировать-если по хотелкам сетей или ТЗ заказчика нужно подключить ДГУ или ИБП то тут не получится, надо выделять опять же через отдельный щит и авр


[24.12.2010 22:02:27]
 Нет, Сергей, это уже дебри.
Наш энергонадзор тоже долго кобянился с АВРом, выньте и положьте им панель, потом убедили.


[24.12.2010 22:04:00]
 Дебри-это про коммутационный аппарат.


[24.12.2010 22:06:14]
 Схему нельзя масштабировать - в смысле?


[24.12.2010 22:08:51]
 пишу без клавы через каспера уж простите за форматирование

Sanya ® [24.12.2010 21:42:38]
да нет, пускатель не причем Нина верно подметила

Sanya ®[24.12.2010 21:47:01]
ваша насосная как вариант часть здания-тогда вру или грщ одно, все прочее-или НКУ в виде распред щита или технологическое оборудование типа ППУ




[24.12.2010 22:15:05]
 Нина ® [24.12.2010 22:06:14
дебри-да все лезут детали, куда от них..
да это не кобенились-это использование не сертифицированного оборудования, нарушение норм.Если кого током грохнет -думаю все об этом сразу вспомнят
Масштабировать-наверно не верный термин, я про невозможность подключения автономного источника



[24.12.2010 22:24:22]
 Нина ®
отдельное спасибо за электро чертежик-возможность поучиться
Но вот как монтажник ...-при токах под 400а ВР32 поставить на ввод и еще зашлейфить пару кабелей-это не просто гемор,это сродни мазохизму..простите
Есть рубильники ПЦ и для ремонта и прочего обязательно с нулевой точкой,ну это уже личное..


[24.12.2010 22:36:18]
 Между прочим, сейчас откинем Ваши сомнения.
Как Вам такая схема - ВРУ с АВР:

С первой секции ВРУ идет кабель к одному шкафу управления насосом, со второй секции ВРУ идет другой кабель к другому шкафу управления резервным насосом. Обе секции запитаны:
первая от основного ввода, вторая от резервного через вводные автоматы (каждая через свой). Между секциями стоит секционный автомат, при наличии напряжения на обоих вводах в отключенном состоянии, т. е. 2 секции работают каждая от своего ввода.

Если на одном из вводов, скажем на основном, от которого запитана 1 секция, пропадает напряжение, то устройство АВР (УАВР) отключает соответствующий вводной автомат на основном вводе и включает секционный автомат, т. е. первая секция питается от второй через секционный автомат (аналогично с резервным вводом и, соответственно 2 секцией) При восстановлении напряжения на основном вводе УАВР отключает секционный автомат и включает вводной автомат основного ввода, восстанавливая питание 1 секции от основного ввода и 2 секции работают каждая от своего ввода.

По внешним соединениям эта схема аналогична Вашей, только в ней еще предусмотрен автоматический ввод резерва. Однозначно, она более надежна, по сравнению с Вашей.


[24.12.2010 22:53:43]
 Вот схема
http://www.avral.ru/5df2c6fe81e1e93d...
Там четыре насоса + жокеи, перемешивания, подкачки и т. д. ( что после + неважно)


[24.12.2010 23:02:48]
 Господи, я никогда про вентиляцию не напишу!
Щас позырим Санину схемку:)


[24.12.2010 23:19:06]
 А что за автоматы на вводных и секционной панелях?


[24.12.2010 23:30:14]
 Красивая схемка, ничего не скажешь. Раньше это называлось "АВР на трех контакторах".
http://www.avral.ru/eb46a9dd8f51e2f4...


[24.12.2010 23:45:54]
 Недавно попалось у связистов

Резервировать линии, непосредственно питающие отдельные электроприемники, независимо от их категории, как правило, не следует. Допускается резервирование линий только для электроприемников, которые в комплекте вводных устройств содержат аппараты для подключения двух вводов от независимых источников


[25.12.2010 7:43:48]
 Нина, автоматы различные, какие хотите, но с дистанционным управлением
ipa

[25.12.2010 12:18:16]
 
Цитата Sanya 24.12.2010 22:36:18
С первой секции ВРУ идет кабель к одному шкафу управления насосом, со второй секции ВРУ идет другой кабель к другому шкафу управления резервным насосом. Обе секции запитаны:
первая от основного ввода, вторая от резервного через вводные автоматы (каждая через свой). Между секциями стоит секционный автомат, при наличии напряжения на обоих вводах в отключенном состоянии, т. е. 2 секции работают каждая от своего ввода.

Если на одном из вводов, скажем на основном, от которого запитана 1 секция, пропадает напряжение, то устройство АВР (УАВР) отключает соответствующий вводной автомат на основном вводе и включает секционный автомат, т. е. первая секция питается от второй через секционный автомат (аналогично с резервным вводом и, соответственно 2 секцией) При восстановлении напряжения на основном вводе УАВР отключает секционный автомат и включает вводной автомат основного ввода, восстанавливая питание 1 секции от основного ввода и 2 секции работают каждая от своего ввода.
--Конец цитаты------
И я о том же.



[25.12.2010 13:36:05]
 ipa,
не о том же, в Вашей классике жанра нет АВР.

Вы не понимаете о чем разговор и о чем говорите Вы.


[25.12.2010 14:40:03]
 Sanya ® [25.12.2010 7:43:48]
автоматы различные, какие хотите, но
--конец цитаты--

..с электромагнитным приводом


Sanya ® [25.12.2010 13:36:05]
..нет АВР.
--конец цитаты--

Разве
http://www.prom-sv.ru/ud/partners/we...

Нина ® [24.12.2010 23:30:14]
..Красивая схемка
--конец цитаты--


Вот эта тоже не плоха,но ближе
пароль111
http://www.avral.ru/f7463df4611d04eb...


[25.12.2010 14:57:13]
 
Цитата сергей 25.12.2010 14:40:03
Sanya ® [25.12.2010 7:43:48]
автоматы различные, какие хотите, но
--конец цитаты--

..с электромагнитным приводом
--Конец цитаты------

В таком случае, не ограничивайтесь только электромагнитами ;)

С электроприводом, будет точнее. Хотя и "дистанционное управление" было понятно о чем речь (не нормативную литературу разбираем;))

Цитата сергей 25.12.2010 14:40:03

Sanya ® [25.12.2010 13:36:05]
..нет АВР.
--конец цитаты--

Разве
http://www.prom-sv.ru/ud/partners/wel/PDF/avr.pdf
--Конец цитаты------

В "классике жанра" ipa именно нет(!) АВР



[25.12.2010 15:30:21]
 Sanya ® [25.12.2010 14:57:13]
поверьте не придираюсь, в каталоге на ВА есть дополнительно ручной дистанционный привод а есть электропривод

Тогда что есть в классике жанра?



[25.12.2010 16:43:57]
 Не будет же контроллер АВР управлять ручным дистанционным приводом (кстати, я писал управлением;)) Ну да ладно, я думаю ясно и так.

"классика жанра" ipa

2 ввода из сети, рабочий-резервный, от 2-х независимых источников, подключаются на шкаф (шкафы) управления пожарными насосами (каждый на свой).
При невыходе на режим основного насоса (пропал ввод, сломался насос), включается резервный, подключенный к резервному вводу, НИКАК не связанному с рабочим вводом.

А потом он говорит "И я том же" [25.12.2010 12:18:16]
ipa

[25.12.2010 17:31:33]
 ха-ха-ха...
Ув. Sanya Вы в своем желании разобратся с тупым видите только то что хотите видеть.При этом
Цитата Sanya 24.12.2010 12:19:17
Неужели, а я думал, что вы АВР вообще не применяете в АУВПТ
--Конец цитаты------
Цитата Sanya 25.12.2010 13:36:05
Вашей классике жанра нет АВР.
--Конец цитаты------
и как заключительный аккорд
Цитата Sanya 25.12.2010 13:36:05
Вы не понимаете о чем разговор и о чем говорите Вы.
--Конец цитаты------
Видно не ко двору.
p.s.
Цитата Sanya 25.12.2010 14:57:13
В "классике жанра" ipa именно нет(!) АВР
--Конец цитаты------
И не надо, зачем лишнее.


[25.12.2010 18:27:00]
 Цитата ipa 22.12.2010 17:54:21
Скажите пожалуста, а зачем АВР для АУВПТ?

Цитата IPA 24.12.2010 12:05:10
Если шкафы выполняют все то установка АВР

Зачем спрашивать о том, что знаешь?
-------------- Вы действительно не понимаете, что пишете.
А:
"Неужели, а я думал, что Вы АВР вообще не применяете в АУВПТ" - а это называется "сарказм".



"И не надо, зачем лишнее."

Значит Вы - не "о том же".



Все, у меня пропало желание "разобраться с тупым".
Удачных Вам разноцветных лампочек и фазных проводов!
ipa

[25.12.2010 19:06:16]
 Ув. Sanya
И Вас с наступающим Новым Годом! Желаю Всего наилучшего! Как в прочем и всех остальных. Не хворать, удачи, хорошего настроения.
Ваше пожелание я приведу в исполнение
Цитата Sanya 25.12.2010 18:27:00
Удачных Вам разноцветных лампочек и фазных проводов!
--Конец цитаты------
Цитата Sanya 24.12.2010 12:19:17
лампочки разных цветов, по каждой фазе, --Конец цитаты------
А Ваше решение какое?
--Конец цитаты------
- на гирлянде в насосной.
ipa

[25.12.2010 19:10:43]
 
Цитата ipa 25.12.2010 19:06:16
Как в прочем и всех остальных.
--Конец цитаты------
Выноват.Читать: Всех остальных так же с наступающим. Множество Вам интересных объектов с большой зарплатой и громадным временем на проектирование и монтаж.


[25.12.2010 21:34:33]
 Нина ®
захотел еще раз для себя прояснить

Нина ® [24.12.2010 22:02:27]
Наш энергонадзор тоже долго кобянился с АВРом, выньте и положьте им панель, потом убедили.
--конец цитаты--

Как вариант ответ инспектору-где сертификат на ЩАК? Типа комплектное оборудование,ППУ по 25Г ФЗ-123, вас вооще не должно волновать.
Ответ-
Вот вам ГОСТ 21.613-88 СИЛОВОЕ ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ
"К силовому электрооборудованию относят:
-управляющие устройства электроприводов до 1 кВ систем вентиляции .... если электроприводы этих систем и механизмов поставляются без таковых"

Т.е шкаф должен разрабатываться и входить в состав ЭМ, а не АОВ.

Если все оборудование идет комплектно,то опять же на основании Госта
"Примечания:

2. Установку НКУ и отдельных аппаратов, поставляемых заводами-изготовителями комплектно с технологическим, транспортным и т.п. оборудованием ......, а также прокладку электрических сетей между ними выполняют в рабочих чертежах установки этого оборудования, а подвод питания — в рабочих чертежах силового электрооборудования."

т.е укажите только подвод питания до ЩАКа, а уже все прочие кабели и сами движки в АОВ, а на однолинейке ВРУ пишите-комплектно.

Или скажите опять дебри?










[25.12.2010 21:36:58]
 Вот нашел там же
"На принципиальных схемах не приводят:
технические данные электрооборудования, марки, сечения и длины кабелей и проводов, обозначения и длины труб, если они поставляются комплектно с технологическим оборудованием или предусмотрены рабочей документацией нестандартизированного оборудования;"
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.