О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Можно ли обеспечить профлисту предел огнестойкости RE15.

[Прочее]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[27.08.2010 11:44:47]
 Доброго всем времени суток. Убедительная просьба подсказать, можно ли обеспечить какими-нибудь огнезащитными составами предел огнестойкости RE15 профлисту толщиной 0,5-1,0мм, используемому в качестве покрытия здания.


[27.08.2010 11:52:57]
 Он уже её имеет.
Заразившийся тягой к знаниям

[27.08.2010 11:55:30]
 Andorra1 ®! Вы ошибаетесь - такого предела огнестойкости у профлиста нет.
Заразившийся тягой к знаниям

[27.08.2010 11:57:52]
 один из них (в запасе) ! А каким образом устроено покрытие? Ведь вероятно это не один только профлист, он наверно уложен на какие-то прогоны?
один из них (в запасе)

[27.08.2010 12:31:02]
 Естественно по прогонам. Прогонам предел огнестойкости обеспечивается, у них приведённая толщина металла 3,4 мм.
А вот саму профлисту обеспечить не можем.
Сразу предвидя вопрос, а зачем его обрабатывать,
он ведь не является несущей конструкцией покрытия.
Отвечаю, что является. Он является жёстким диском покрытия
(своево рода диафрагма жесткости), который обеспечивает
устойчивось покрытия в случае пожара. Связи в данном покрытии отсутствуют.


[27.08.2010 14:35:34]
 СНиП 21-01
Почти цитата:
….В случаях, когда минимальный требуемый предел огнесиойкости конструкции указан R 15 ( RE 15, REI 15), допускается применять НЕЗАЩИШЕННЫЕ стальные конструкции НЕЗАВИСИМО от их ФАКТИЧЕСКОГО предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих конструкций по результатам испытаний составляет менее R8….

Не думаю, что за ВОСЕМЬ минут лист профнастила ПРОГОРИТ насквозь и ОБРУШИТСЯ (это не ферма) или возникнут ПРЕДЕЛЬНЫЕ деформации (потеряет несущую способность).

По табл. 4
REI 15 удовлетворяет только зданию IV степени огнестойкости.


[27.08.2010 14:48:49]
 один из них (в запасе)

[27.08.2010 12:31:02]
Цитата:

Он является жёстким диском покрытия
(своего рода диафрагма жесткости), который обеспечивает
устойчивость покрытия в случае пожара. Связи в данном покрытии отсутствуют.


Цитата:
….Он является жёстким диском покрытия
(своего рода диафрагма жесткости),..
………...............

Устойчивость здания обеспечивают в нормальных режимах :связи портальные, крестовые, которые ставят на КАРКАСЕ (между колоннами).

Для нейтрализации динамических нагрузок от КРАНА, и для компенсации ВЕТРОВЫХ нагрузок в КАРКАСНЫХ зданиях.


Цитата:
Профнастил (своего рода диафрагма жесткости), который обеспечивает
устойчивость покрытия в случае пожара. Связи в данном покрытии отсутствуют.
………….........
Устойчивость ПОКРЫТИЯ обестечивают балки, ригели, фермы.
Упадут они упадет и покрытие упадет.

У Вас задача, 15 минут противостоять огню.
Здание большего НЕ “стоит “ (в рублях и минутах).

15 голый профнастил простоит, без вопросов.
А большего в здании и не требуется.
Иначе бы был ДРУГОЙ предел огнестойкости, ДРУГАЯ степень огнестойкости здания.
один из них (в запасе)

[27.08.2010 14:49:04]
 
Цитата Andorra1 27.08.2010 14:35:34
Не думаю, что за ВОСЕМЬ минут лист профнастила ПРОГОРИТ насквозь и ОБРУШИТСЯ (это не ферма) или возникнут ПРЕДЕЛЬНЫЕ деформации (потеряет несущую способность).
--Конец цитаты------
То,что предел огнестойкости у профнастила менее 8 минут это точно, исходя из приведённой толщины металла. А вот как поведёт данная конструкция при пожаре одному Богу известно, потому, что без проведения натурных испытаний, всё сказанное - домыслы.

Цитата Andorra1 27.08.2010 14:35:34
По табл. 4
REI 15 удовлетворяет только зданию IV степени огнестойкости.
--Конец цитаты------
По табл.21 ФЗ-123 строительные конструкции бесчердачных покрытий для зданий II-IV степеней огнестойкости должны иметь предел огнестойкости RE15. У нас здание II степени огнестойкости, дабы обеспечить 6-ти метровый противопожарный разрыв.




У меня настил
один из них (в запасе)

[27.08.2010 15:14:38]
 
Цитата Andorra1 27.08.2010 14:48:49
Устойчивость ПОКРЫТИЯ обестечивают балки, ригели, фермы.
--Конец цитаты------
Как мне подсказывают конструкторы, кроме всего перечисленного ещё и связи покрытия.


[27.08.2010 15:17:27]
 То,что предел огнестойкости у профнастила менее 8 минут это точно, исходя из приведённой толщины металла....., что без проведения натурных испытаний, всё сказанное - домыслы.
.............

Давайте ещё раз:

1..В случаях, когда минимальный требуемый предел огнесиойкости конструкции указан R 15 ( RE 15, REI 15), допускается применять НЕЗАЩИШЕННЫЕ стальные конструкции НЕЗАВИСИМО от их ФАКТИЧЕСКОГО предела огнестойкости,


А вот здесь:
2.
за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих конструкций по результатам испытаний составляет менее R8….

У Вас были ИСПЫТАНИЯ?
Почему сомнения?

Есть справочные данные по приведенной толщине металла и степени огнестойкости?

Поделитесь....
один из них (в запасе)

[27.08.2010 15:37:09]
 Ув. Andorra1, не помню откуда взято, но всегда пользуюсь такой таблицей.

Приведенная толщина металла,мм Предел огнестойкости,мин.
3 7
5 9
10 15
15 18
20 21
30 27
40 34
60 43


[27.08.2010 16:05:16]
 Спасибо.
Вы правы. Надо защищать.
У Вас 1 мм профнасил, для незащищаемого настила требуется толщина 15 мм. (из Вашей таблицы).
В огнезащите не силен.

Посмотрел по поиску в Яндаксе (уважаемый АК научил) “огнезащита металлоконструкций”
Очень много вариантов, фирм, составов.
Скиталец

[27.08.2010 16:08:42]
 http://www.firer.ru/predostr/stoikos... может поможет


[27.08.2010 16:49:54]
 Не поймите как рекламу :))
Есть такая огнезащитная краска "Тексотерм".
Производитель дает таблицу толщин покрытия начиная от приведенки 1 мм, в том числе и на R15.
Уж как они этого добились?..
Тем не менее, вполне реальный вариант.


[28.08.2010 20:33:56]
 Andorra1 ® прав и нечего с ним спорить.
Задавать вопрос, а потом самому критиковать отвечающих - это по меньшей мере глупо
один из них (в запасе)

[28.08.2010 21:38:46]
 Ну начну по порядку.
Скиталец -спасибо, у меня такие же данные.
Ув.Andorra1 бродил по Яндексу не нашёл ни одного состава.
Ув.Вадимм про "Тексотерм" тоже ничего не написано, что он применяется для металлоконструкций с приведённой толщиной металла 1 мм. У них начинается с 3,4мм.
Ув.Andorra1 и ув.Вадимм если Вас не затруднит дайте пожалуйста ссылку на сайт.
Теперь ув.gwe приятно видеть, что у Andorra1 есть такой защитник как Вы, но позвольте заметить, что у нас с Andorra1 вёлся КОНСТРУКТИВНЫЙ разговор и никто никого не собирался обижать, или ув.Andorra1 на меня обиделся? или может быть ещё у кого-нибудь сложилось такое мнение. Если да, то я готов извиниться.







один из них (в запасе)

[28.08.2010 21:44:00]
 "Андорра - маленькая страна и сам никому не позволю её обижать"
= один из них (в запасе) =
один из них (в запасе)

[29.08.2010 8:19:16]
 ув.gwe на Ваше высказывание:
"Andorra1 ® прав и нечего с ним спорить.
Задавать вопрос, а потом самому критиковать отвечающих - это по меньшей мере глупо" отвечу.
Глупо не критиковать, а принимать любое высказывание за чистую монету, не имея доказательной базы.
У Вас видимо всё наоборот.
Даже после того, как Andorra1 со мной согласился, Вы уважаемый выдаёте такой пост. Вы для начала спросили бы мнение моего оппонента по поводу нашего диалога, а потом писали.
Да и что плохого в критике.
В моем понятии в данном случае критика это исследование, научная проверка правильности и подлинности объекта исследования. В Вашем вероятно - отрицательное суждение о чём-либо.
Глупо не критиковать, а принимать любое высказывание за чистую монету, не имея доказательной базы.
У Вас видимо всё наоборот.
Прихожу к такому выводу, что Вы ещё на службе Государевой и погоны не сняли, и чин наверно тоже не велик.
Вы и в повседневной своей работе первое указание начальников бросаетесь сломя голову выполнять, не обдумав и не выждав определенного времени?
Если так, то мне Вас жаль.
Если Вы на службе, запомните одну истину "Офицер - в первую очередь должен думать, а солдат - тупо выполнять".


[29.08.2010 12:46:02]
 один из них (в запасе), делюсь своим опытом по огнезащите. в КМ на проектируемое здание написано "устойчивость каркаса здания обеспечивается ... жестким диском покрытия, включающим в себя профнастил" (формулировка примерная - проекта нет под рукой, но похожа на Вашу). Конструктора клялись и божились, что колонны самонесущие и они и только они дают жесткость зданию. Поэтому необходимости защищать профнастил нет.
При этом при написании проекта МОПБ возникла необходимость сертификации покрытия здания и там уже испытания проводятся целиком и на профнастил и на кровельный пирог. Что из этого выйдет пока не понятно, но пока картина такова


[29.08.2010 12:47:43]
 Что-то мне говорит, что профлист используется в качестве настила кровли. Значит требования к нему:
- потеря несущей способности - 15 мин
- потеря целостности - 15 мин
Думается, что параметр R он сохранит в меру конструктивной особенности изделия (ему надо нести "самого себя" и ковер кровли при наличии такового в течение 15 мин). Осталось найти, что считается для профлиста "потерей целостности". Например для огнестойких дверей это понятие довольно жесткое.


[29.08.2010 13:36:35]
 Ув.Эвакуатор, согласен с Вами у меня такая же ситуация,
только без пирогов. Ваши конструктора вероятно безусловно правы клялясь и божась, что жесткость здания обеспечивают колонны.
Об общей жесткости здания никто не писал.
Профнастил скорее всего создаёт жесткость покрытия, а не всего здания. Вот поэтому необходимо обеспечить указанные параметры.
Наверное не буду ничем обрабатывать, завернёт экспертиза, значит завернёт. Буду думать потом. Всем спасибо за помощь.


[29.08.2010 14:54:46]
 
Уважаемые qwe ® и один из них (в запасе) ®

Не ругайтесь и не ссорьтесь....

Вопрос достаточно туманный, и прав уважаемый Крюгер, ЭТО ВОПРОС !!!!!!! , что считать потерей несущей способности R для “ профнастила”.

Что он не прогорит насквозь, это точно.

Провожу уже который год огневые испытания в своем даче-огороде.
У меня бочка стальная на 200 литров сделана из стали 0,3- 0,5 ( а может и тоньше).
Сжигаю в ней старые пни из болота, деревья.
Какой год служит печкой , и всё не прогорает.

По R :
- вот ПРЕДЕЛЬНАЯ деформация у профнастила вполне может быть…(Когда его поведет, и искривит от пожара). И что? он потеряет несущую способность? Обрушится? Может ДА может НЕТ.
Зависит, какое будет крепление, шарнирное или нет, какой будет нахлест листа на лист…
У меня, когда то пол-вагончика сгорело, обрешетка вся в угли, а по листам кровельного железа вполне можно было ходить (несущая способность не утратилась, и сквозных прогаров не было).

По Е :
Скрозных прогаров за 15 минут, не будет. Мне о этом бочка и сгоревший вагончик подсказывают.

По I :
профнастил не выдерживает критики. Противоположная поверхность прогреется на 140 градусов.

ГОСТ 30247.1 требует :
Учет R для колонн, балок, рам…

Учет R и E для наружных Н Е С У Щ И Х стен и ПОКРЫТИЙ.

Совмещенная кровля это несущее покрытие.

Несет нагрузку снега, теплоизоляции, веса человека.

Интересно, после пожара в 15 минут, это профностил (когда остынет) уже не будет способен нести вес утеплителя, снега, человека?
Будет, нести по прежнему по моему.

Останется только ПРЕДЕЛЬНЫЕ деформации.
Это уже дело вкуса.
Может , кого и устраивает деформированный вид потолка.
И эта деформация не дошла до состояния “предельной” в смысле эстетики в понимании Заказчика.

Пример. Из моей практики. Строительный вагончик.
Крыша совмещенная (чердака нет).
Перекрытие профнастил (кровельное железо) по обрешетке.
Меня вполне устроил дизайнерский вид, профнастила после пожара.
Подбил, снизу фальш – потолок, и всех делов ….
Целотность E тоже, кстати тоже была не нарушена. Не капало.



Сайт про профнастил:
http://www.profil-pro.ru/products/pr...


[29.08.2010 15:09:34]
 Об огнестойкости незащищенных стальных конструкций

Пунктом 5.18* СНиП 21-01-97* установлено, что "в случаях, когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкций указан R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8". Аналогичное требование содержалось и в СНиП 2.01.02-85*, п. 1.1.
По вопросу уточнения конструкций, имеющих предел огнестойкости менее R 8, разъясняется следующее:
"Как показывает практика и результаты испытаний, предел огнестойкости менее R 8 имеют конструкции, выполненные из тонкостенных гнутых профилей, изготавливаемых из стального листа толщиной менее 1-1,2 мм, а также алюминиевые конструкции. Стальные конструкции, выполненные из обычных прокатных профилей (двутавры, швеллеры, уголки) или из сварных профилей при толщине листа 0,5 см и более имеют предел огнестойкости заведомо более R 8 и для них дополнительных испытаний не требуется. При этом также можно ориентироваться на показатели огнестойкости, приведенные в "Пособии по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов. ЦНИИСК им. Кучеренко (к СНиП 11-2-80), Москва, Стройиздат, 1985 г.".

Поделился ув. Fort ®

[27.01.2010 21:44:44]

Ссылка: http://dgs.mos.ru/d937dr277305m2.htm...
http://0-1.ru/discuss/?id=12035
Заразившийся тягой к знаниям

[29.08.2010 15:37:15]
 один из них (в запасе)! А может быть повысить приведенную толщину диска покрытия путем наварки на него каких-либо профилей - уголков например?


[29.08.2010 16:12:10]
 Не пойдет.
Толщина диска останется прежней.
Для этого надо толще металл “профнастила” иметь.
Этим только можно уменьшить, расчетную длину участка между точками опоры профлиста.
Кстати, мембрана будет, если вся “мембрана” будет “монолитной”. Не шарнирная между отдельными листами профнастила.
Ну скажем, если будут сварные швы, клепанные…в местах соединения листов “мембраны” жесткости.


[29.08.2010 19:20:30]
 Итак, мы наконец-то выяснили, что:
1)предел огнестойкости профлиста менее R8.
2) предел огнестойкости покрытия необходимо доводить до RE15.
Осталось выяснить как?

В душе я полностью согласен с опытом Andorra1 по поводу бочки и вагончика, но вот хотелось бы теперь опыт подвести под какую-нибудь формулу.
Имеем два пути развития событий.
Первый, это найти огнезащитный состав, обеспечивающий с научной точки зрения необходимые показатели.
Второй, это добавить к профлисту пирог с начинкой удовлетворяющий нашим условиям.
И третий, это плюнуть на всё и не хай так стоит.
В последнее время я всё больше склоняюсь к последнему варианту.
Но, боюсь баба Яга может быть против.


[29.08.2010 19:36:24]
 2) предел огнестойкости покрытия необходимо доводить до RE15.
.........
обмазать ТОЛСТЫМ, толстым слоем...огнезащитного материала...


[29.08.2010 20:01:42]
 Какого материала?


[29.08.2010 20:04:10]
 Вспучивающегося, вспенивающегося, наносящегося окраской, наклейкой, облицовкой, ОШТУКАТУРИВАНИЕМ (это точно подойбет по сетке рабица).


[29.08.2010 20:05:06]
 Да, ув.Andorra1 к Вам будет убедительная просьба будучи на даче провести ещё одно испытание, но теперь сжигая мусор перевернуть бочку и поставить её на костёр (если конечно для науки Вам её не жалко) и засечь время. О результатах надеюсь Вы нам сообщите.


[29.08.2010 20:05:35]
 Как вариант, сверху бетонный слой с армированием....


[29.08.2010 20:07:05]
 Ув. один из них (в запасе) ®

Думаете прогорит насквозь?
Попробую...


[29.08.2010 20:12:49]
 Не знаю у меня испытательного полигона нет.


[29.08.2010 22:35:29]
 Мое предложение: уложить сверху, а еще лучше подшить со стороны обогреваемой поверхности этого диска из профнастила специальный огнезащитный слой из плит CONLIT системы ROCKFIRE® фирмы ROCKWOOL. Быстро, качественно, нагрузка на поверхность минимальная, есть система крепления к металлическим листам привариваемыми анкерами, очень удобно. И главное - результат. Правда, дороговато. Буклет в pdf формате и демофильм могу выслать. Сами применяли, все классно получается! И главное - не требуется переодической замены или обновления, как для любого огнезащитного состава, не боится вибрации и перепадов температур. Можно монтировать и при отрицательных температурах.


[31.08.2010 8:46:01]
 подобный вопрос уже обсуждался...только там была листовая сталь...две основных проблемы это обеспечение требуемого предела огнестойкости узлов креплений данной конструкции, а основной вопрос это обоснование или расчет...ну и как следствие принятие на себя ответственности...
фз 123 Глава 18. Общие требования пожарной безопасности при проектировании, строительстве и эксплуатации зданий, сооружений и строений

Статья 78. Требования к проектной документации на объекты строительства

1. Проектная документация на здания, сооружения, строения, строительные конструкции, инженерное оборудование и строительные материалы должна содержать пожарно-технические характеристики, предусмотренные настоящим Федеральным законом.
Ключивые слова строительная конструкция и пожарно-технические характеристики...


[12.09.2010 21:02:27]
 Может кому пригодится - отчеты огневых испытаний конструкций с применением профилированных листов http://stroim-vmeste.dxnet.ru/raznoe...


[13.09.2010 0:06:16]
 вот более близкое - http://www.knauf-penoplast.ru/images...
ТДС

[07.09.2020 3:23:51]
 Здравствуйте, есть испытания кровли по проф. листу 1 мм, по мет. фермам, пролет 6 м (минеральная вата, хцл 2х10мм, пвх мембрана, крепление механическое макет для испытаний 4м х 3м х 0,257м) … 7 мин прогиб достиг L/2, 12 мин испытания закончились обрушением. Принято решение подшить снизу проф. лист мин ватой (плита огнезащитная по металлу) REI15 проф.лист кровельный Н75 не выдерживает! Толщина мин ваты подшивки расчитывается


[07.09.2020 6:59:16]
 Тема, видимо, вечная.
И нерешаемая, а если решаемая - то путем таких материальных и трудовых затрат, что проще проектирувать здание с другими несущими конструкциями.

Однако, при этом с советских времен стоят миллионы складских и производственных зданий из металла, обшитого профнастилом. И у всех в паспортах IV степень огнестойкости.
Советские специалисты были лохи, или современные "пожарные специалисты" продвинулись вперед по борьбе с пожарами, совершив маленькую нормативную революцию?

Да, в табл 21 строительныеконструкции бесчердачных покрытий (настилы, фермы, балки прогоны) должны иметь предел R15, а настил ещё и Е15.
Попутный вопрос-отступление: если профнастил применен без горючего водоотталкивающего ковра, то зачем ему параметр Е? И если он ничего не несет (самонесущий), то зачем ему параметр R?

Возможно, наши нормотворцы-теоретики упустили в отношении настилов маленькое примечание (либо пункт в СП 2.13130): для самонесущих металлических настилов кровли без верхнего горючего водоизоляционного слоя параметры R и E - не нормируются.

Ведь по сути, в СП 2.13130 правильно написано: "5.4.2. К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре".
Ключевые слова: если они участвуют в обеспечении ОБЩЕЙ устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Я специально выделил слово ОБЩЕЙ.
Если у нас в пролете с очагом пожара прогорел или обвалился один профлист (ладно - два-три), повлияет ли это на общую устойчивость здания?

Вопрос, конечно, к МЧС и ВНИИПО.





[07.09.2020 8:42:04]
 Кровля по разному может участвовать в обеспечении несущей способности.


[07.09.2020 8:57:53]
 Сложные вопросы ®[07.09.2020 8:42:04]
Кровля по разному может участвовать в обеспечении несущей способности.

Для этого в СП 2.13130 записано в п.5.4.2, что "такие конструкции должны быть указаны в проектной документации".

Я встречал здания, где кровля (вернее основание под кровлю) - полноценный участник в устойчивости здания.
Но, в подавляющем большинстве случаев уже определились, что, например, в многоэтажке кровля может упасть полностью, а зданию - хоть бы хны.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Прочее]Тема: Можно ли обеспечить профлисту предел огнестойкости RE15.      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.