О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Федеральный закон № 123-ФЗ `Технический регламент о требованиях пожарной безопасности` 2 серия

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
Хряк+

[20.04.2009 12:27:48]
 [Это продолжение обсуждения Федеральный закон от 22.07.2008 № 123-ФЗ `Технический регламент о требованиях пожарной безопасности =Админ]


Уважаемый zanoz ®
Я уже устал быть предсказателем для ГПН и ПО. Это не только скучно, но и печально.
То, что заложенные в ТРоТПБ схемы являются НЕЛЕГАЛЬНЫМИ, т.е. противоречащими основным правовым актам страны, и КОРРУПЦИОННЫМИ, т.е. не ориентированными на обеспечение пожарной безопасности, а на отсос бабла из экономики, уже не является секретом не для кого. ОБ ЭТОМ ЗНАЮТ ВСЕ (включая тех, кто позволил это сделать) КРОМЕ РЯДОВЫХ ИСПОЛНИТЕЛЕЙ. А вот именно они должны стать по задумке авторов и тех кто разрешил, мерилом практики. По количеству посаженных будут судить о качестве ТРоТПБ.
Уважаемый zanoz ® выполнение требований ТРоТПБ обязательно приводит к нарушению требований ФЗ-184 по обеспечению ПБ людей и имущества и введению в заблуждения пользователей, а значит к возможному уголовному преследованию. Напоминаю, что для расчетчиков риски оказаться на скамье подсудимых как никогда большие – у нас в стране самые большие в мире риски гибели людей, и относительные и абсолютные, а здания и сооружения эксплуатируются до 100 лет. Свалить все на противоречивое нормативное поле будет трудно. Однако, в пожарной охране много рисковых людей. Скоро мы все проверим на практике.
Чужой

[20.04.2009 12:46:48]
 То Хряк:
Почему-то меня всё-равно не покидает чувство, что не смотря ни на что виноват во всём будет ГПН... ну так в Нашей стране уж заведено.
А то о чём говорит zanoz ® [17.04.2009 17:32:55] именно так и будет. Любой расчтетчик ЛЕГКО уйдет от ответственности. Ответственность расчетчика за ошибки - в ТРоПБ не прописана, как и не прописана нигде... А неправильный расчет рисков не может привести к пожару на объекте, а тем более к гибели. Докозать эту связь просто невозможно. Если вы хоть раз считали сами (или пересчитывали за кого-то) риски - то мне Вам не нужно это доказывать :)
А то, что ТРоПБ и ДПБ созданы для "отсос бабла" - это бесспорно. Думаю это было тем, с чего собственно появилась идея создания подобного ТРоПБ. Создавая одни законы о противодействии коррупции - другими законами мы её пораждаем. Я имею ввиду коррупцию не только в рядах ГПН но и корупцию в рядах фирм-расчетчиков и тех кому они считают. Ведь откаты и фальсификация действительности тоже являются той же самой коррупцией.
Хряк+

[20.04.2009 14:38:19]
 Чужой
Рядовые и даже не рядовые сотрудники ГПН - все потенциальные стрелочники для МЧС. А сама система ГПН - источник прибыли для руководства МЧС. Высосут и выбросят. Тем более это уже определено свыше. Из этого понимания можно получить только один вывод, который Вы и сделали: Во всем будет виноват ГПН и его сотрудники. А те кто все замутил ("имена, фамилии и явки" которых уже давно и хорошо известны)- останутся румянными, чистыми и блестящими (КОЛОБКИ - и от бабушки ушли, и от дедушки ушли и от Вас уйдем, когда закончитесь).
Старик

[20.04.2009 18:00:19]
 > Чужой: "...А неправильный расчет рисков не может привести к пожару на объекте, а тем более к гибели. Докозать эту связь просто невозможно..."
Поясните. Независимость возможности возникновения пожара на объекте от расчетной величины - понятна. А вот относительно превышения гибели расчётным - это, по моему мнению, и будет то самое, за что следствие ухватится обеими руками: расчитал, значит дал гарантию - погибло больше, значит неправильно расчитал. Посадить. Всего то надо сравнить 2 цифры - и виновный установлен. Поэтому рискосчитатели, по моему мнению, очень-очень рискуют, участвуя в этом безобразии.


[20.04.2009 19:59:46]
 Коллеги, насчет коррупционности, то (если я не ошибаюсь) есть комиссии при Призиденте, Госдуме, Премьере. Можно и напрямую туда свое мнение отобразить.
Помогите в простом реальном вопросе...В связи с введением ТРоТПБ завис я...
Заказчик запроектировал обычное 11-этажное административное здание прямоугольной формы. Вплотную к зданию (из-за стесненности територии) с двух продольных сторон выполнили проезд шириной 6 м. По ст. 67 ТРоТПБ, пункты 6 и 8 получается все правильно.
Не могу понять - где подвох! Или я точно завис..
interes

[20.04.2009 22:39:05]
 Новое здание к какому зданию (Жилому, административному) примыкает?
И что за административное здание: научное, офис, управления??

И в ст.67 два раза упоминается:
- научных и проектных организаций,
- органов управления учреждений
- лечебных учреждений стационарного типа (лечебных учреждений со стационаром)

отсуствует четкое определение к каким зданиям нужен подъезд со всех сторон или с двух сторон
Чужой

[21.04.2009 6:57:53]
 Крюгер
Не понял суть вопроса... В чём зависли? :)
согласно п.6 ширина д.б. не менее 6 метров - я так понял это выполнено, а п.8 говорит о расстоянии от стены здания до края проезда (не более 16 метров в Вашем случае)


[21.04.2009 7:06:51]
 Соглашусь с мнением Чужого и zanoz, что рсчестчиков привлечь к ответственности не получится. Во-первых расчет вероятности гибели людей в первую очередь является расчетным и ни кто не дает гарантии, что пожар не произойдет, говорится, что он может случиться. Т.е. если произошел пожар и произошла гибель то наступил тот 1 милионый случай про который и говорили расчетчики))). Ответственность за привильность проведения расчета ни где не прописана. Да и вообще, кто определит эту правильность? Фирма которая состоит в этом же СРО? И за какие средства? Сомневаюсь, что найдутся желающие безвозмездно просчитать эти же риски но бесплатно? Т.е. фирмы считающие риски будут ручаться друг за друга - круговая порука как у медиков и т.п. В итоге остается собственник один на один с прокуратурой у которой на руках чистосердечное признание в виде декларации ПБ. В которой собственник собственноручно написал: "обязуюсь выполнять требования ПБ..."


[21.04.2009 7:13:36]
 interes - я в посте обозначил "административное" здание. имелось ввиду "органов управления учреждений".

Чужой - а "гложет" меня старая норма, что "от стены здания до края проезда должно быть 5-8 м". Уйдет объект через месяц в экспертизу, а там и подоспеет свежеиспеченный Свод правил (по сути переписанный СНиП 2.07-01-99). И эксперт сделает кирдык объекту.
Чужой

[21.04.2009 7:28:04]
 Крюгер
"...подоспеет свежеиспеченный Свод правил (по сути переписанный СНиП 2.07-01-99). И эксперт сделает кирдык объекту..."

Легко! Легко :) Я в таком результате даже не сомневаюсь! Я почему-то уверен что в неком своде правил сто процентов пропишут "минимально" необходимое требование по расстоянию....
Хряк+

[21.04.2009 10:34:11]
 Surveyor ® ? ТОГДА ЗАЧЕМ СЧИТАТЬ?????!!!!!!!

Чужой

[21.04.2009 10:46:53]
 Отвечу за Surveyor ®, хоть меня об этом и не спрашивали.

Хряк+ "ТОГДА ЗАЧЕМ СЧИТАТЬ?????!!!!!!!"

Для того чтобы выполнять то, что нам поручил ПРЕЗИДЕНТ через ФЗ ТРоТПБ
Пойимите Вы наконец, уважаемый Хряк, тут нет людей которые обеими руками ЗА этот ТРоПБ. Почти все негативно воспринимают его. И поверьте, тех людей, которые хотели бы чтобы всё осталось так как было - много и со стороны ГПН и со стороны проверяемых объектов!
А после драки кулаками незачем махать...
Хряк+

[21.04.2009 11:00:34]
 Крюгер ® [20.04.2009 19:59:46]
Так Вы о том же, что и я – о применении ТРоТПБ.
А правильное применение ТРоТПБ – это не простая задача.
По-дурному, можно и не такие приключения найти. Это я к ? о том, чем отличаются "6м" от "5-8м".

Surveyor ®
Расчетчиков рисков, которые будут их считать в проекте, скорее всего не будут замечать в госэкспертизе, как и их расчеты. Там нужны мероприятия и проектные решения.
А вот расчетчиков-декларантов заметят обязательно. С 1 мая наступает НОВОЕ время. Время "практической практики" – вступление в силу ТРоТПБ «вытащит на свет» ФЗ-184 и его противоречия с ТРоТПБ.
Некоторым, по вполне понятным причинам, хочется не замечать, что ТРоТПБ не реализует цели технического регулирования (статья 6 ФЗ-184). И это их ПРОБЛЕМА.
Можно сыграть в «угадайку» и узнать, какую позицию займет прокуратура, когда будет искать «кто виноват»?
Хряк+

[21.04.2009 11:27:53]
 Чужой
А никакой драки и не было. Проблемы у Вас и Вам подобным ТОЛЬКО НАЧИНАЮТСЯ. И ВЫ должны быть к ним готовы.
Вы предлагаете мне не мешать Вам ДУРИТЬ других – это только ВАША игра, не моя?
Ошибаетесь.
В этой игре ВСЕ участники. И Президент, и Премьер, и СКШ, и ГПН, и Проектировщики, Эксперты, Строители, Инспектора Стройнадзора, и даже сотрудники фирм-разработчиков, и тем более Собственники, и, конечно же, Пользователи, и Суды, и Прокуратура и …..мы с Вами.
Поэтому, то, что удавалось Вам «по-тихому» «тырить» в прошлом, может не случиться в будущем. Время иное. Иные участники игры. Иные правила. Кормушки режут. Людей сажают.
Хотите прикрыться лозунгом «нам это ПОРУЧИЛ ПРЕЗИДЕНТ» - глубоко ошибаетесь.
И жизнь это скоро докажет.
Когда Вас будут сажать за гибель людей, Вы так на суде и скажите: «нам это ПОРУЧИЛ ПРЕЗИДЕНТ!!!!!».
И обязательно, если Вам после этих слов дадут такую возможность, сообщите нам всем, о том, какое впечатление Ваши слова произвели на сторону обвинения и суд. Нам всем будет очень интересно, Уважаемый.
Чужой

[21.04.2009 12:04:22]
 ...вас всех посадят...вы все сгорите в аду...в 2112 году аппокалипсис...
Вот именно это и есть примерно все Ваши аргументы в сторону того, что один закон противоречит другому. Не дай Бог попасть под проверку к такому инспектору как Вы. Потому что в Вашем предписании под основанием нарушения не будет указано пунктов правил итп, а будет указано просто "Закон" или "ППБ"
Удачи Вам! Не вижу смысла продолжать с Вами дальнейшую дискуссию!
Хряк+

[21.04.2009 12:39:23]
 Чужой
Бог Вас, через меня, предупредил.
Когда будут за зад хваталь - вспомните об этом.
Но именно Вам это скорее всего не нужно.
И в дискуссии Вы не нуждаетесь.
И тем более это не нужно мне.
И работаю я в другом месте.
И миссия у меня другая.
и ....
Но то, что должен был сделать - сделал.
В том числе и для Вас.
И из этой ветки пока не ухожу.


[21.04.2009 22:16:58]
 Сегодня тут http://www.vniipo.ru/news.php появилась осторожная запись "Готовятся к выходу в свет Своды Правил по пожарной безопасности:
СП 1.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы» приказ МЧС России от 25.03.2009 № 171
СП 2.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Обеспечение огнестойкости объектов защиты» приказ МЧС России от 25.03.2009 № 172
СП 3.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. Требования пожарной безопасности» приказ МЧС России от 25.03.2009 № 173
СП 4.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям» приказ МЧС России от 25.03.2009 № 174
СП 5.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования» приказ МЧС России от 25.03.2009 № 175
СП 6.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Электрооборудование. Требования пожарной безопасности»
приказ МЧС России от 25.03.2009 № 176
СП 7.13130.2009 «Отопление, вентиляция и кондиционирование. Противопожарные требования»
приказ МЧС России от 25.03.2009 № 177
СП 8.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Источники наружного противопожарного водоснабжения. Требования пожарной безопасности» приказ МЧС России от 25.03.2009 № 178
СП 9.13130.2009 «Техника пожарная. Огнетушители. Требования к эксплуатации» приказ МЧС России от 25.03.2009 № 179
СП 10.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Внутренний противопожарный водопровод. Требования пожарной безопасности» приказ МЧС России от 25.03.2009 № 180
СП 11.13130.2009 «Места дислокации подразделений пожарной охраны. Порядок и методика определения» приказ МЧС России от 25.03.2009 № 181
СП 12.13130.2009 «Определение категорий помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности» приказ МЧС России от 25.03.2009 № 182


[22.04.2009 11:09:19]
 Да это уже давно висело на МЧС-вском сайте:
http://www.mchs.gov.ru/mchs/techreg/...
Только изменили нумерацию и убрали СП4 - СИЗ.
Интересно другое - приказов №171-182 от 25.03.2009 на сайте нет (ну или я не нашла.

Зато есть другое:
Интернет-интервью:
Геннадий Кириллов
Свобода как осознанная необходимость
http://www.mchs.gov.ru/interviews/de...
"На сегодняшний день Министерство уже утвердило 12 сводов правил. Сейчас они ЗАРЕГИСТРИРОВАНЫ в Ростехрегулировании. Например: требования к путям эвакуации, к установке пожарной сигнализации, установкам пожаротушения. Требования к системам дымоудаления, к системам оповещения о пожаре, к планировке и застройке генеральных планов городов и населенных пунктов: где должны быть водопровод, водоемы пожарные и так далее."
На сайте Ростехрегулирвоания тоже нет:
http://www.gost.ru/wps/portal/

Еще один интересный момент из этого интервью:
"Еще один важный момент: добровольное выполнение свода правил является подтверждением исполнения требований технического регламента. Если я добровольно выполняю нормы, прописанные в этих документах, я соблюдаю технический регламент, то есть - исполняю закон. Если я не выполняю рекомендации, а применяю иные формы и методы защиты своего объекта, я должен иметь собственную доказательную базу, что они обеспечивают требуемую безопасность."
Опять добровольно-принудительно

Хряк+

[22.04.2009 16:00:23]
 Нина ® [22.04.2009 11:09:19]

Обычно логика "от МЧС" высокого полета, для идиотов, лохов и неучей, это я о первой смысловой конструкции г.Кириллова.
Однако, в редкие моменты и в логику МЧС, самым удивительным образом, проникают здравый смысл и правовое сознание. Действительно, "Каждый должен иметь по своему объекту свою собственную доказательную базу, которая подтверждает выполнение обязательных требований". И в этом г.Кириллов абсолютно прав.
А вот если такая доказательная база не в состоянии подтвердить выполнение обязательных требований, то это и не база вообще. Именно такая участь уготована этим СП - они будут востребованы только теми, кто принимет первую логическую конструкцию "от МЧС" и будет готов ей следовать.
Осталось увидеть как много у нас специалистов такого уровня.


[24.04.2009 16:30:20]
 Продолжение движения

№ п/п: 1 Код: 182459-5
Название: О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с принятием Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Комментарий: об уточнении отдельных аспектов деятельности органов государственного пожарного надзора
Вид закона: Федеральный закон
Дата внесения в ГД: 03.04.2009
Инициатор(ы): Правительство РФ
Ответственный комитет: Комитет ГД по безопасности (20.01.1994 - 01.01.3000)
Стадия рассмотрения: Предварительное рассмотрение законопроекта, внесенного в Государственную Думу
Этап рассмотрения: Рассмотрение Советом Государственной Думы законопроекта, внесенного в Государственную Думу
Последнее решение: 16.04.2009 назначить ответственный комитет (Комитет Государственной Думы по безопасности); представить отзывы, предложения и замечания к законопроекту (Дата представления отзывов, замечаний и предложений 15.05.2009); подготовить законопроект к рассмотрению Государственной Думой; включить законопроект в примерную программу (весенняя (2009))


www.duma.gov.ru/faces/lawsearch/search.jsp


[26.04.2009 17:43:18]
 Последние нововведения правительства в законодательную сферу (это и Закон о саморегулируемых организациях, и новый №123-ФЗ), есть ни что иное, как перекладывание ответственности за регулирование этих сфер с государства на предпринимателей. Радуйтесь господа , теперь сами за все будете отвечать, по всей строгости Закона. И это в условиях полного правового валюнтаризма в области технического регулирования. Все новые правовые акты (законы, сп) есть перепечатка всех старых СНиПов, СП, НПБ, причем с теми же самыми противоречивыми требованиями как было прежде. Новый Закон не вносит ясности, так как изначально не определен перечень базовых понятий и определений. Если кто не согласен, пусть ответит на следующий супер элементарный вопрос , (с использованием сегодняшней правовой и технической базы)на какой высоте должен быть установлен ручной пожарный извещатель (только точно : сколько от пола до нижней кромки извещателя). Мне, для ответа на этот вопрос понадобилось применить все знание из математики и геометрии. Пришлось доказывать инспектору , что половина датчика находится ниже отметки 1,5м , а другая половина находится выше отметки 1,5м. И таких противоречий даже в элементарном -1500. Ощущение такое , что Законы пишут люди не знакомые с логистикой построения законов, и всюду разброд и шатание.
Шкипа ®

[26.04.2009 17:45:15]
 Последние нововведения правительства в законодательную сферу (это и Закон о саморегулируемых организациях, и новый №123-ФЗ), есть ни что иное, как перекладывание ответственности за регулирование этих сфер с государства на предпринимателей. Радуйтесь господа , теперь сами за все будете отвечать, по всей строгости Закона. И это в условиях полного правового валюнтаризма в области технического регулирования. Все новые правовые акты (законы, сп) есть перепечатка всех старых СНиПов, СП, НПБ, причем с теми же самыми противоречивыми требованиями как было прежде. Новый Закон не вносит ясности, так как изначально не определен перечень базовых понятий и определений. Если кто не согласен, пусть ответит на следующий супер элементарный вопрос , (с использованием сегодняшней правовой и технической базы)на какой высоте должен быть установлен ручной пожарный извещатель (только точно : сколько от пола до нижней кромки извещателя). Мне, для ответа на этот вопрос понадобилось применить все знание из математики и геометрии. Пришлось доказывать инспектору , что половина датчика находится ниже отметки 1,5м , а другая половина находится выше отметки 1,5м. И таких противоречий даже в элементарном -1500. Ощущение такое , что Законы пишут люди не знакомые с логистикой построения законов, и всюду разброд и шатание.


[27.04.2009 16:43:54]
 
21 мая 2009 в 10-00 в Актовом зале Смольного состоится 2-ая Межрегиональная конференция «Вопросы практического применения федерального закона «О требованиях пожарной безопасности» и реализации реформы технического регулирования в Российской Федерации».

Конференция проводится под эгидой Комиссии по промышленности и предпринимательству Всероссийской политической партии «Единая Россия». Организаторами конференции выступили Российский союз промышленников и предпринимателей и МЧС России, Министерство промышленности и торговли РФ, Правительство Санкт-Петербурга, Общественная палата РФ.

1 мая 2009 года вступает в силу Федеральный закон от 22 июля 2008 года № ФЗ-123 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».

Данным регламентом в Российской Федерации вводятся новые формы оценки соответствия объектов защиты требованиям пожарной безопасности. Закон, с одной стороны повышает ответственность собственника за противопожарное состояние его объекта, а с другой стороны – позволяет ему самостоятельно выбирать способ противопожарной защиты.

Основная цель проведения Межрегиональной конференции – разъяснение положений технического регламента о требованиях пожарной безопасности предприятиям и организациям Северо-Западного федерального округа.

Кроме того, на конференции будут рассмотрены вопросы практического применения технического регламента «О безопасности зданий и сооружений».

К участию в мероприятии приглашены: Заместитель Руководителя Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии С.В. Пугачев, заместитель министра промышленности и торговли РФ В.Ю. Саламатов, Заместитель директора Департамента надзорной деятельности МЧС России А.Н. Гилетич, Вице-губернатор Санкт-Петербурга В.В. Тихонов, Первый Заместитель Руководителя Комитета РСПП по техническому регулированию, стандартизации и оценке соответствия А.Н. Лоцманов, Первый заместитель начальника СЗРЦ МЧС России по ГПС В.В. Кривошонок, представители аппарата полномочного представителя Президента РФ в СЗФО, Правительства Санкт-Петербурга.

Приглашаем Вас,уважаемые коллеги, принять участие в Межрегиональной конференции «Вопросы практического применения федерального закона «О требованиях пожарной безопасности» и реализации реформы технического регулирования в Российской Федерации».

Участие бесплатное, по предварительной заявке. Форма заявки прилагается.

ЗАЯВКИ ПРИНИМАЮТСЯ ДО 14 МАЯ 2009 ГОДА.

Получить дополнительную информацию о мероприятия можно по тел. +7 (812) 347-84-32.





[27.04.2009 18:07:30]
 Основная цель конференции – разъяснение положений технического регламента о требованиях пожарной безопасности предприятиям и организациям Северо-Западного федерального округа...

Мистикой веет и от места и от целей и от времени проведения конференции...да так, что булгаковские Мастер с Маргаритой отдыхают...
Поясню суть странных предчувствий...
Место. Когда-то с трибуны института благородных девиц представители Петросовета "разъясняли" как осуществить вооруженное восстание... что в результате этого получилось, всем хорошо известно.
Цели. Нынче представителям предприятий и организаций Северо-Запада умные дяди "разъяснят" сакральный смысл ТР и "вопросы его практического применения"... Похоже, что после майских праздников (а также дач, огородов и садовых участков) его истинный смысл станет понятнее и ближе обывателям... чудесным образом, как Афродита из пены морской, "народится" и практика его применения...
По ходу, встает и вопрос о "электорате": почему только Северо-Западу?? Неужели как наиболее революционно-продвинутой части населения?
Время. Проведение конференции совпадает с днем рождения С.Шойгу...
К чему бы это?
Астрологи постарались... или как?
Чужой

[28.04.2009 7:11:48]
 То Commando ®:
Пять баллов :) Поднял настроение :))))))


[28.04.2009 9:20:39]
 Шкила.
Ваш вопрос напоминает анекдот:
Если к вам пришли 10 гостей, а у вас есть только 8 вилок для омаров - вашим проблемам можно только позавидовать.
Больше никаких проблем в жизни нет?
"Новый Закон не вносит ясности, так как изначально не определен перечень базовых понятий и определений!".
Не прописана в законе высота установки ИПР? Действительно-базовое понятие.
А чем не устраивает:
Системы противопожарной защиты
УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
И ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ
Нормы и правила проектирования
Издание официальное
Москва
2009
13.13 Ручные пожарные извещатели
13.13.1 Ручные пожарные извещатели следует устанавливать на стенах и конструкциях на высоте(1,5 ± 0,1) м от уровня земли или пола до органа управления (рычага, кнопки и т.п.).


[28.04.2009 12:32:04]
 Ура, товарищи, ура!
Свершилось.
И правду говорил г-н Кириллов 15 апреля.

14.04.2009
Впервые в Российской Федерации утверждены и зарегистрированы новые документы национальной системы стандартизации - Своды правил
http://www.gost.ru/wps/portal/pages....


[28.04.2009 17:19:33]
 Нина ®, ... скачал оттуда одни названия... Может не так что делал?Или это Ваши слова вновь стали актуальны [22.04.2009 11:09:19] "Да это уже давно висело на МЧС-вском сайте..."


[28.04.2009 20:14:07]
 Нина ® Читайте внимательно Высота ИПР -это супер элементарно, но главное,о чем идет речь, так это отсутствие четких определений на элементарном уровне, ведет к ошибкам на обобщающем (верхнем) уровне нормотворчества.

Пример с ИПРом показателен, сколько времени этот "элементарный вопрос" доставал монтажников. Для примера: Акт проверки УГПН ГУ МЧС по Башкортостану ... комиссия выявила "ручные пожарные извещатели установлены на высоте более 1,5 метра". А реально они устанавливались 1,5м от пола до нижней кромки ручника. (За эти и другие замечания начальника ГУ МЧС по Башкортостану в 2006г сняли)

Кстати ваша ссылка на:"Системы противопожарной защиты УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ
Нормы и правила проектирования. Издание официальное Москва 2009"

это ведь только проект еще не принятый? или я ошибаюсь?





[29.04.2009 9:34:34]
 Шкипа ® Читайте внимательно.
14.04.2009
Впервые в Российской Федерации утверждены и зарегистрированы новые документы национальной системы стандартизации - Своды правил
http://www.gost.ru/wps/portal/pages....
А по поводу случая с ИПР:
ведь добавили же фразу:
"до органа управления (рычага, кнопки и т.п.)"
Опять плохо?
zanoz ®
Там и есть одни названия. Насколько я понимаю, технология получения окончательного варианта СП может выглядеть так:
http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.php
В соответствии с требованиями Федерального закона «О техническом регулировании» институт объявляет о завершении публичного обсуждения проектов сводов правил и национальных стандартов, разработанных на основе норм пожарной безопасности и других нормативных документов в области пожарной безопасности.
Окончательные редакции проектов сводов правил и национальных стандартов и сводки замечаний и предложений к ним можно получить у разработчиков или по адресу: info@pojtest.ru

В принципе, я думаю, все качали в свое время эти СП из разных источников (например ,http://www.cleper.ru/normative-docum...)
но надо же иметь официальный документ.
Вопрос-они будут их продавать или рассылать бесплатно?
В последнее верится с трудом.


[29.04.2009 10:54:12]
 Из последнего:
-info@pojtest.ru - молчит второй день;
-ВНИИПО пока не продает печатные издания СП, советуют подождать;
-разработчики НСИС обещают майский выпуск со всеми ГОСТАМи (уже есть)и СП (пока тоже нет) за 6 608 р., включая 3 квартальных обновления (521-83-70, 529-75-19 (факс)Новиков Алексей Александрович).
alex_0911 ®

[29.04.2009 12:33:42]
 Для нас нормы это одно для других это бизнес.

Вот пришла рассылка^
Вы являетесь зарегистрированным пользователем нашего Интернет-магазина, поэтому информируем Вас о том, что ФГУП "СТАНДАРТИНФОРМ" подготовил в электронном виде новый тематический сборник национальных стандартов Российской Федерации, в которых содержатся правила и методы исследований, необходимых для применения иисполнения Федерального закона "Технический регламент отребованиях пожарной безопасности" от 22 июля 2008 года 123-ФЗ.
В состав сборника "Пожарная безопасность" входят "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и 77 национальных стандартов РФ, применение которых обеспечивает выполнениетребований Технического регламента.

По мере выхода в свет новых национальных стандартов РФ к "Техническому регламенту о требованиях пожарной безопасности" мы будем Вас информировать.
Документы представлены в формате pdf.
Ознакомиться с перечнем стандартов и ценой сборника можно по адресу: www.standards.ru.

http://www.standards.ru/news/4204833...
Стоит это удовольствие всего 20500 руб.
Думаю еще 1-2 месяца просто так скачать нельзя будет :)
Пока кто то не купит и не выложит для общего пользования.




[29.04.2009 12:55:41]
 Из самого последнего:
ответ от Пожтеста
Интересующие Вас проекты национальных стандартов можно взять по ссылке:
http://files.mail.ru/S5BQIL.
Однако необходимо отметить, что при редактировании и подготовке к
утверждению в тексты были внесены некоторые изменения. Поэтому утвержденные
документы будут немного отличаться от окончательных редакций проектов. Вам
все равно придется купить те НТД, которые Вас интересуют (стандарты - в
магазинах стандартов Ростехрегулирования, своды правил - в нашем институте).

Своды правил по пожарной безопасности размещены на сайте МЧС России:
http://www.mchs.gov.ru/mchs/techreg/...
Размещены все своды, кроме СП 5.13.130.2009 по пожарной автоматике - он
будет размещен в ближайшее время.

Все разработанные НТД вступают в силу с 1 мая 2009 г.

С уважением
Григорьева Е.М.
Руководитель группы стандартизации
ФГУ ВНИИПО МЧС России
521 7291



[29.04.2009 14:51:38]
 Огромное спасибо!!!
Чужой

[29.04.2009 15:03:13]
 Изучаем... :)
FR Engineer

[29.04.2009 16:10:44]
 Прошу прощения. Проекты нац.стандартов не доступны по ссылке. Не вышлете/переложите ли?
Znop

[29.04.2009 22:30:38]
 alex_0911 ® [29.04.2009 12:33:42]
...Ознакомиться с перечнем стандартов и ценой сборника можно по адресу: www.standards.ru.

Подскажите, как перечень нац. стандартов, приведенный на сайте ФГУП "СТАНДАРТИНФОРМ", соотносится с перечнем, утвержденным Распоряжением Правительства РФ от 10 марта 2009 г. N 304-р (169 нац. стандартов и нет ни одного из них 2009 года).
alex_0911 ®

[29.04.2009 23:00:22]
 Распоряжение Правительства РФ от 10 марта 2009 г. N 304-р
Это переченеь гостов по правилам и медокам расчета испытаний и измерений
А госты на ФГУП "СТАНДАРТИНФОРМ" это в основном Общие технические требования к оборудованию и методы испытаний.

А то что на сайте ФГУП "СТАНДАРТИНФОРМ" данный перечень имеет название аналогичное названию Постановления, просто опечатка
Пожарный Выход ®

[30.04.2009 8:10:52]
 Правильно ли я понимаю - в законную силу Регламент войдёт лишь после ОФИЦИАЛЬНОГО опубликования?
Schreibikus

[30.04.2009 8:43:05]
 Пожарный Выход®, ТР был официально опубликован в "Парламентской газете" №47-49, 31.07.2009г. и "Российской газете" №163, 01.08.2008г. С момента опубликования и отсчитывается девятимесячный срок, после которого ТР вступит в силу, т.е сегодня (или завтра).



[30.04.2009 9:54:08]
 FR Engineer
А так?
http://files.mail.ru/S5BQIL
Bars

[30.04.2009 12:39:16]
 Нина® - Правильно ли я понял, что СП это уже окончательный вариант, а содержание ГОСТов ещё может измениться. Окончательный вариант ГОСТов опубликуют на сайте МЧС? (как СП)


[30.04.2009 13:16:06]
 Я думаю, что окончательный вариант ГОСТов опубликуют здесь:
ttp://www.gost.ru/wps/portal/pages.PublishStandards
FR Engineer

[30.04.2009 13:16:40]
 Нина, как и первый раз ответ, что страница не существует. Наверное, это проблемы у меня с доступом. А у Вас всё ещё работает по ссылке?


[30.04.2009 13:21:21]
 Прочитал выборочно и бегло своды правил. Кому они нужны если они добровольного применения? В СП по Эвакуационным выходам допустимые показатели пожарной опасности применяемых на путях эвакуации отделочных и облицовочных материалов более, чем требует Технический регламент. Так что нам лажу опять подогнали. Переписали все требования СНиП и даже не удосужились в закон посмотреть.


[30.04.2009 14:02:10]
 FR Engineer
У меня ссылка еще работает.
Люди, еще кто качал?
попей ®
"Прочитал выборочно и бегло" - аналог "полузнание хуже полного незнания". Может так сразу не надо?
попей ®

[30.04.2009 21:35:17]
 Нина. Тут и полузнания ненадо посмотрите п. 4.3.2 СП "Эвакуационные пути и выходы" и сравните его с таблицей 3,28,29 Технического регламента. А если капнуть глубже то я думаю таких ляпов бедет еще очень и очень....Хотя эти своды добровольного применения. Можно добровольно применить на путях эвакуации В3 и РП2, а потом обязательно по Федеральному закону наказать.
Старый гусь

[03.05.2009 12:18:58]
 Если сводами правил с 01 мая 2009 года нельзя официально руководствоваться, то на что ссылаться в актах по результатам проверок. Только на ФЗ - 123 ???????????? Так внем и половины нет, то что я раньше предписываал...


[03.05.2009 13:23:47]
 ...на что ссылаться в актах по результатам проверок.

Коллеги, для начала надо с планированием проверок разобраться...
Напомню, что основанием для включения проверки в ежегодный план проведения плановых проверок является истечение ТРЕХ ЛЕТ со дня окончания проведения последней плановой проверки... (п.8 ст.9 Закона)
ученик

[03.05.2009 15:35:00]
 Своды правил и всякая другая литературка до нашей глубинки дойдут не скоро. Так, что я воспользуюсь 151-ой статьей ФЗ-123 , немного подожду и посмотрю как будут развиваться события.
Trx

[04.05.2009 6:26:28]
 Чтобы уйти от 294-го - надо проверку проводить в отношении собственника зданий, помещений, сооружений (в том случае, конечно, если собственником является гражданин - физ. лицо).
Rokki

[04.05.2009 9:52:26]
 Добрый день уважаемые коллеги! Я читаю обсуждения и меня мучает один вопрос. ответьте если можете:" С вступлением в силу технического регламента все остальные нормы (НПБ,СНИП,ГОСТ и.тд.) отменяются или ими тоже можно руководствоваться?"
И если есть какие ссыски на нормативные документы подскажите?
FR Engineer

[04.05.2009 10:24:56]
 Руководствоваться для чего?


[04.05.2009 10:31:23]
 Руководствоваться для проектирования, обследования зданий, а также для проверки если брать орган ГПН?


[04.05.2009 10:31:27]
 Руководствоваться для проектирования, обследования зданий, а также для проверки если брать орган ГПН?
SKV-TVM

[04.05.2009 14:38:35]
 Всем добрый день! В поисках Сводов правил я нправил письмо на сайте МЧС (горячая линия)и на следующий день получил 11 (а не 12 почему-то)сводов правил. Не было только по АПС и АПТ. http://www.mchs.gov.ru/mchs/techreg/... На рабочем компе ссылки не открылись, хотя "Рейдеры" были. Дома открылись без проблем. Удачи!


[04.05.2009 17:09:45]
 Сегодня УГПН сбросили разъяснени и СП теперь вообще ничего не понятно. Типа и правила 01-03 можно применять и ТР и СП для сотавления протоколов но СП носять рекомендательный характер. А п. ППБ противоречат ТР Как быть где уважаемый Commando
FR Engineer

[04.05.2009 17:47:12]
 Понимаю, что для проектирования надо применять ТР и своды правил к нему. Если нет нормы там, то можно применять всё что угодно, если сможете обосновать, что этим не перепрыгните планку допустимого риска.

Для обследования: старые объекты (пущены до 01 мая 2009 г.) - соответствие старым нормам. Новые объекты - декларация плюс соответствие ТР и СП. Через год все (и старые и новые) - декларация и соответствие ТР и СП.

Хау. Я всё сказал.


[04.05.2009 18:27:52]
 Как быть...

Gpnnadzor ®, юристы говорят, "когда не знаешь как поступить, поступай по закону"...
Принять правильное процессуальное решение помогут положения ст. 1.5 КоАП РФ "Презумпция невиновности"...
Законодатель в вышеназванной статье четко определил, что бремя доказывания вины (виновности) лица, привлекаемого к ответственности лежит на правоприменителе. Поэтому, если последний сомневается и эти сомнения не устранены при рассмотрения дела, то они толкуются в пользу лица привлекаемого к ответственности...

P.S. Как мне представляется, наказывать рублем за невыполнение норм, имеющих рекомендательный характер, это верх беззакония, граничащего с безумием...
Страдает ли подобными пороками наше российское правосудие, покажет судебная практика...


[04.05.2009 18:41:15]
 В дополнение...

Обратите внимание на название ст. 20.4 КоАП РФ...
Ответственность наступает за нарушение требований пожарной безопасности, а не предложений СП о том, как лучше добиться этого состояния защищенности...


[04.05.2009 22:10:55]
 Привлекать к ответственности на основании СП никто не будет. Интересное другое, - ТР не действует на эксплуатируемые объекты. Даже если вы и увидели в нём обратное. ППБ 01-03 в работе теперь тоже не уместен. Образовался правовой вакуум в обл. ПБ. Суппер!!! Как-то всё неразумно..... А вот про разъяснения, которые сбросили в ГПН, впервые слышу. НИЧЕГО НИКТО не разъяснял. Ю.И. Дешевых интервью давал (на сайте МЧС оно есть), но толку от него никакого. Нет никакой конкретики по дальнейшей работе. Ни для кого. Будем ждать....
Znop

[04.05.2009 23:20:35]
 SKV-TVM ® [04.05.2009 22:10:55
...ППБ 01-03 в работе теперь тоже не уместен.

На форуме уже много говорилось о том, что ППБ не действуют с 1.05.2009, ссылаясь на ФЗ О тех. регулировании. Эти аргументы мне понятно, но в ТРоТПБ четко указано:
Ст.151.п.1. "Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к объектам защиты (продукции), процессам производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации (вывода из эксплуатации), установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению в части, не противоречащей требованиям настоящего Федерального закона".
Похоже, что указанная статья "поддерживает на плаву" ППБ 01-03 в качестве нормативного документа, утвержденного МЧС. Если же ППБ выведены из сферы технического регулирования, то говорить о "соответствующем" им тех. регламенте не приходится. ППБ 01-03 находится в правовом поле как нормативный документ МЧС до замены их новой редакцией, утвержденной Постановлением Правительства РФ, и "превращения" таким образом в нормативный правовой акт Российской Федерации по пожарной безопасности.
Прошу возражений!


[04.05.2009 23:33:11]
 )) Пока нет возражений...


[04.05.2009 23:38:59]
 нет возражений


[05.05.2009 7:28:35]
 Коллеги, вы не задумывались, зачем правоприменителю так необходимы ППБ-01-03?
Ответ прост: чтобы использовать их в качестве нормативной основы административной ответственности в случае совершения правонарушения...
Проще говоря, правоприменитель должен вписать соответствующие пункты, подтверждающие правовой запрет на совершение тех или иных действий (бездействия) в протокол и, если позволяет компетенция, в постановление...
При этом, правоприменитель должен быть уверен, что выбранное им нормативное основание - "железобетонное", т.е. обладает всеми признаками нормативного правового акта (исходит от государства, общеобязательно, подкреплено угрозой возможного наказания)...
В настоящее время, у органов ГПН такой уверенности нет, поскольку сами разработчики ТР ТПБ в ч.2 ст.4 Закона определили исчерпывающий перечень правовых норм, содержащих обязательные требования (федеральные законы о технических регламентах, федеральные законы и иные нормативные правовые акты РФ)...
Таким образом, если нет нормативно закрепленной обязательности исполнения, значит нет и ответственности... а по сути, нет основания для правоприменительной деятельности...

P.S. "Компромисс" с правом возможен, если новая редакция ППБ будет утверждена Правительством РФ...
Гость

[05.05.2009 7:59:18]
 Если ссылаться на 151 статью ФЗ ТРоТПБ тогда кроме ППБ 01-03 действуют и другие нормы утвержденные в установленном порядке и подлежащие обязательному исполнение до вступления в силу ФЗ ТРоТПБ, помоему ото противоречит здравому смыслу.


[05.05.2009 8:10:36]
 Вот разъяснения:При проведении внеплановых мероприятий по надзору за исполнением раннее выданных предписаний ГПН, в которых указывались ссылки на нормативные документы (НПБ, СНиПы и т.п.), которые на момент проверки перешли в разряд сводов правил или отражены в Техническом регламенте, необходимо применять, при составлении итоговых документов (акты, предписания, протоколы и т.д.), статьи Технического регламента (в обязательном порядке), пункты сводов правил (СП), а также иные нормативные документы в области пожарной безопасности (ППБ 01-03, НПБ, СНиПы и т.п.), в части, не противоречащим требованиям Федерального закона № 123-ФЗ.
При составлении административных протоколов, в том числе по части 1 статьи 19.5 КоАП РФ указывать одновременно ссылки, как на нормативные документы, действовавшие на период проведения планового мероприятия по надзору, так и на нормативные документы, перешедшие в разряд сводов правил. Также, при составлении административных протоколов, в обязательном порядке указывать ссылки на статьи Технического регламента и на пункты иных нормативных документов (ППБ 01-03, НПБ, СНиПы и т.п.), в части, не противоречащим требованиям Федерального закона № 123-ФЗ.

При использовании в служебной деятельности положений Правил пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03), необходимо для себя уяснить, что данный нормативный документ не содержит требования к технической продукции, а носит организационно-распорядительный характер и не подпадает под закон о техническом регулировании. Таким образом, требования изложенные в ППБ 01-03 можно и необходимо применять при проведении мероприятий по надзору после 1 мая 2009 года.


[05.05.2009 8:56:56]
 А кто дает такое разъяснение и если можно номер документа, чтобы его можно было найти?


[05.05.2009 9:16:28]
 Мы с 01.05 прекратили проверки. 294-ФЗ помог, там сказано типовые бланки утверждает ...., пока их не будет, проверять не будем. А поводу 123 буду ждать разъяснений.
А переписка ВСЕХ пунктов где указано "данное" нарушение это верх маразма


[05.05.2009 10:09:26]
 Разъяснение дало ГПН субъекта (не важно какого)
ТР ст.4 п.2 к НПА РФ по ПБ относятся ФЗ о ТР , ФЗ и иные НПА РФ устанавливающие обязательные для исполнения ТПБ. ППБ 01-03 не относятся к НПА РФ а СП носят добровольный характер.
А если сотавлять протоколы по 20.4 то регламент 123 ФЗ тоже не катит.
Короче МЧС опять хотело быть в периди планеты все но облажалось.
Блин просидеть столько времени и не сделать ни одного нормального документа. Вниипо надо вообще разогнать. Жаль что мы не можем с них спросить а чем вы там занимаеетесь только с нас
Commando ® а по закону надо вообще кабинеты закрыть и немного погулять пока наше государство построит его правовым (в том числе обеспечит ГПН всем необходимым) Наболело


[05.05.2009 11:10:42]
 Commando ® [05.05.2009 7:28:35] изложил:

"...При этом, правоприменитель должен быть уверен, что выбранное им нормативное основание - "железобетонное", т.е. обладает всеми признаками нормативного правового акта (исходит от государства, общеобязательно, подкреплено угрозой возможного наказания)...
В настоящее время, у органов ГПН такой уверенности нет..."

Так вот, уважаемые дискуссианты, для появления такой уверенности и рассматривается в Госдуме http://www.duma.gov.ru/faces/lawsear... законопроект № 182459-5(а точнее "для поддержки сползающих штанов" у идеологов ТР о ТПБ). Этим законопроектом пытаются "залатать прорехи" в идеологии законодательного и нормативного регулирования ПБ, образовавшиеся после принятия "ТАКОГО" ТР о ТПБ в условиях действия закона о ТР. Таким образом, пытаются подвести законодательный фундамент и под СТУ, и под ППБ, и под административные и уголовные санкции. Госдума уже почти "ЗА". Поэтому до принятия этого закона все разъяснения (типа gpnnadzor ® [05.05.2009 8:10:36]сложившегося правового коллапса являются лишь отдельными мнениями. Если же на основании таких разъяснений ретивые регуляторы от ПБ начнут незаконно нарушать права граждан, то тем самым ускорят процесс инициирования скандала о правовых противоречиях созданной системы регулирования ПБ (хотя при такой судебной системе лично я не питаю никаких иллюзий - у НАС все возможно).

P.S. Вообще в ДНД МЧС прекрасно понимают абсурдность сложившейся правовой ситуации до принятия указанного законопректа и желали бы "забиться в укромную щелочку" до прояснения ситуации с потенциально возможными "громами и молниями" на головы идеологов ТР о ТПБ(руководство МЧС) в результате его практического применения.


[05.05.2009 13:31:33]
 vinkler ® Разъяснения не я писал, а только выложил, а то что написал от своего имени это чито моё мнение и никому его навязывать не буду да и не имею права.
Зачем токда сидеть на форуме, на форуме надо общаться и приходить к одному правильному мнению
Прочитав законопроект все впринцепе ясно
Comfire

[05.05.2009 13:56:02]
 Согласен, но облажалось не только все министерство, но и отдельные должностные лица. Даже в сложившейся ситуации можно было дать своевременно нормальные инструкции, взять ответственность на себя. Видно некому. Все грамотные специалисты давно разбежались. А поведение других теоретиков единаго и неделимаго надзора похоже на дезертирство, оставили весь ГПН страны в хаосе и неопределенности.
А насчет ППБ 01-03 я считаю, все - кирдык. Они кончились. Согласно статье 1 69-ФЗ нормативные документы по пожарной безопасности - технические регламенты и стандарты, а также действующие ДО ВСТУПЛЕНИЯ В СИЛУ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕГЛАМЕНТОВ и вновь разрабатываемые нормы пожарной безопасности, правила пожарной безопасности, стандарты, инструкции и иные документы, содержащие соответственно обязательные и рекомендательные требования пожарной безопасности.
Увы. Городков нагородили, умных слов наговорили, горячих линии пооткрыли. Сделали все то, что и должны были сделать - ИМБУРД (имитация бурной деятельности).


[05.05.2009 14:39:36]
 Из 294-ФЗ
Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе


Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:

1) государственный контроль (надзор) - деятельность уполномоченных органов государственной власти (федеральных органов исполнительной власти и органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации), направленная на предупреждение, выявление и пресечение нарушений юридическими лицами, их руководителями и иными должностными лицами, индивидуальными предпринимателями, их уполномоченными представителями (далее также - юридические лица, индивидуальные предприниматели) требований, установленных настоящим Федеральным законом, другими федеральными законами и принимаемыми в соответствии с ними иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации (далее - обязательные требования), посредством организации и проведения проверок юридических лиц, индивидуальных предпринимателей, принятия предусмотренных законодательством Российской Федерации мер по пресечению и (или) устранению последствий выявленных нарушений, а также деятельность указанных уполномоченных органов государственной власти по систематическому наблюдению за исполнением обязательных требований, анализу и прогнозированию состояния исполнения обязательных требований при осуществлении деятельности юридическими лицами, индивидуальными предпринимателями;

Судя по данному определению контроль за соблюдением НПА министерств и ведомств вообще не входит в сферу деятельности государственного надзора?


[05.05.2009 15:09:58]
 Для Comfire [05.05.2009 13:56:02]

"А насчет ППБ 01-03 я считаю, все - кирдык. Они кончились."

Согласно действующей правовой практики нормативный документ действует до тех пор, пока он официально не отмененен компетентным органом или не истек установленный изначально срок его действия.
Если подходить к оценке сложившейся ситуации( в частности с ППБ 01-03) с формальных правовых позиций, то это не так, как Вы утверждаете. Фактически в н.вр. в России действуют три паралельные и равнозначные нормативные системы обеспечения ПБ:прежняя - с 1994 г. на основе 69-ФЗ и 2 вновь возникшие - с 01.05. 2007 г. на основе 184-ФЗ(СНиП и т.п., содержащие требования ПБ) и с 01.05.09 на основе 123-ФЗ(обязательные требования ПБ,национальные стандарты и своды правил). Причем первая - логически завершенная,но не упраздненная , 2 новые - практически недоделанные или не приведенные в соответствие друг-другу. Вообще-то еще с введением закона 184-ФЗ следовало бы реформировать последовательно правовую систему обеспечения ПБ, внося определенные изменения в 69-ФЗ. А пока что формально ППБ 01-03 являются действующими, так как опираются на закон 69-ФЗ. И будут оставаться действовующими до тех пор, пока вместо них на основе внесенных изменений в 69-ФЗ Правительство РФ не утвердит их переработанный вариант(такая редакция уже МЧС подготовлена). Тогда с учетом такого решения Правительства МЧС РФ своим приказом отменит ППБ 01-03. Но главная проблема здесь в том, что если одновременно действует в одной сфере безопасности несколько равнозначных регулятивных норм, то образуется правовой ДУРДОМ!
Горазно сложнее прогнозировать, что будет с ныне действующими СНиПами. В связи с вступлением в действие ТР о ТПБ согласно п.1.1.статьи 46 закона № 184-ФЗ противопожарные требования, содержащиеся в СНиП, с 01.05.09 должны утратить свою юридическую значимость(часть этих требований просто продублирована в ТР о ТПБ). По этому вопросу Минрегион должен совершить какое-то юридически значимое действие(СНиПы находятся в его компетенции!), чтобы внести ясность в порядок их дальнейшего применения. Но почти уверен, что Минрегион добровольно на это не пойдет, возможно на это ее сподвигнет только решение суда высокой инстанции.
Хряк+

[05.05.2009 17:38:18]
 Коллеги, применять ТРоТПБ и иные нормативные правовые (регулирующие отношения в области пожарной безопасности) и нормативные технические (предлагающие отдельные мероприятия и проектные решения в этой области документы) МОЖНО(!!!!!!!!), с учетом требований статьи 7 ФЗ-184, которая выполняет функции правил применения (идентификации) всех требований в области пожарной безопасности. Без учета требований этой статьи - риск попасть на образованного оппонента и как следствие проблемы.

Создатели ТРоТПБ поставили в неудобную позу не только себя, но и всю страну. Госэкспертизы и стройнадзоры пока только начинают прозревать какую свинью им подложили коллеги из МЧС.
Нервозность и неуверенность в принятии решений в этих структурах после 1 мая тоже становится НОРМОЙ.
Еще большую нервозность ТРоТПБ вызывает у заказчиков и исполнителей проектов и стройобъектов – проектировали и строили по прежней системе требований – проверять будут по новой. Вопрос: Кто ответит за неизбежные НОВЫЕ расходы по доведению проектов и объектов? Сметы и договора закрыты!!!!!!!


[05.05.2009 18:37:08]
 Уважаемые участники дискуссии, практически только что появился текст Интернет-интервью Дешевых Ю.И. по теме "декларирование пожарной безопасности"
http://www.garant.ru/interview/int_2...
Вот что зацепило:
".....в настоящее время уже принято 12 сводов правил и около 90 национальных стандартов..... Кроме того, в статье 151-й Технического регламента сказано, что действуют и другие нормативные документы, которые ранее были приняты федеральными органами исполнительной власти и не противоречат Техническому регламенту. Т.е. можно пользоваться и теми документами, которые не противоречат данному федеральному закону и обеспечивают необходимую противопожарную защиту......все обязательные для исполнения требования пожарной безопасности содержатся в Техническом регламенте, сводах правил и национальных стандартах. Кроме этого, я уже говорил, 151-я статья Технического регламента устанавливает, что применяются все нормативные документы, которые выпущены ранее в области обеспечения пожарной безопасности и не противоречат требованиям Технического регламента......Я возвращаю вас к 4-й статье Технического регламента, где сказано, что на ранее построенные здания и сооружения по старым нормам, требования технического регламента не распространяются. Они распространяются лишь в том случае, когда эксплуатация этих объектов приводит к недопустимому риску, возникновения пожара, риску гибели людей при пожаре. Теперь, кто устанавливает этот допустимый или недопустимый уровень риска? Прежде всего, с этим собственник должен определиться самостоятельно. И второй вопрос: если инспектор будет обследовать объект и увидит, что вот такие предпосылки имеются, то это будет рассматриваться в суде. Бремя доказательств того, что объект находится в пожароугрожающем состоянии, лежит на инспекторе......составить декларацию без всяких проблем может непосредственно собственник объекта. При этом он изучит эти требования, что, безусловно, снизит число пожаров, происходящих от незнания собственниками элементарных требований пожарной безопасности......смысл-то декларации: подготовить собственника к эксплуатации этого объекта.....Ответственность за несвоевременное предоставление декларации установлена Кодексом об административных правонарушениях. Определен административный штраф: для граждан - до 2000 рублей, для юридических лиц - до 20 тысяч.....если что-то произошло: изменение технологического процесса, функциональные изменения, необходимо в декларацию внести изменения. Если это незначительные изменения, то достаточно внести незначительные изменения и в декларацию.....Проверка декларации осуществляется при проведении планового мероприятия по контролю. Подходит срок (по новому закону установлено: проверка не чаще одного раза в три года), приходит инспектор и в процессе проверки выясняет полноту учета тех требований пожарной безопасности, которые изложены в декларации. Безусловно, проверяет наличие самой декларации и качество заполнения.....
вопрос: ...пожалуйста, разъясните, какие вообще существуют механизмы, которые позволяли бы нести ответственность за полноту и достоверность содержащихся в декларации сведений не только декларанту, но и собственно, экспертной организации.
ответ: ...здесь все гораздо проще. Первое: мы путаем два понятия: независимая оценка рисков и декларация пожарной безопасности. Я еще раз повторяю, декларацию заполняет собственник в течение года с момента вступления в силу Технического регламента или проектировщик, если объект строящийся. Пригласил ли он какого-то консультанта, пригласил какую-то организацию для того, чтобы помогли ему заполнить эту декларацию - это его частное дело.
....что касается декларации, мне кажется, здесь все понятно. Что касается независимой оценки риска....собственник может выбрать порядок подтверждения соответствия объекта требованиям пожарной безопасности. Тут в данном случае надо рассматривать два аспекта. Первый аспект - что объект соответствует требованиям пожарной безопасности в традиционном режиме, т.е. при проведении государственного пожарного надзора инспектор приходит и подтверждает, что объект соответствует требованиям пожарной безопасности, если не соответствует, он дает соответствующее предписание на устранение несоответствий требованиям пожарной безопасности.....периодичность проверок - не чаще одного раза в три года многих не устраивает, многие хотят гораздо чаще, чтобы их проверяли, и оказывали консультации для приведения объекта в надлежащее противопожарное состояние. Постановление Правительства и закон "О техническом регулировании" позволяют для этой цели привлечь независимую экспертную организацию. Эта экспертная организация должна пройти процедуру аккредитации в МЧС России....возникает очень хороший механизм, который дает право собственнику самостоятельно выбрать форму подтверждения соответствия своего объекта требованиям пожарной безопасности: не хочет он приглашать независимого аудитора, пожалуйста, тогда этот объект будет обслуживать государственный пожарный надзор, контролировать соблюдение требований пожарной безопасности. Хочет, чтобы объект проверялся чаще, - пусть приглашает независимых специалистов.....существует на самом деле две декларации, которые необходимо разрабатывать для опасного производственного объекта: это декларация промышленной безопасности и декларация пожарной безопасности....в декларации пожарной безопасности мы говорим, какие требования необходимо выполнить. А в декларации о промышленной безопасности, он должен написать, что эти требования выполнены. Одно без другого не бывает. Сначала мы должны определить, какие же требования должны быть, а потом продекларировать, что мы их выполнили...."


[05.05.2009 19:56:15]
 главная проблема здесь в том, что если одновременно действует в одной сфере безопасности несколько равнозначных регулятивных норм, то образуется правовой ДУРДОМ!

А что делать, если "нормотворцы" даже не задумываются о том, что нормативные акты министерств и ведомств должны только создавать условия для реализации юридических норм, выраженных в законах, а не развивать и дополнять предписания законов в интересах чиновников различного ранга...
Ситуация осложняется еще и тем, что в настоящий момент в 69-ФЗ достойных правовых "опор" для подзаконных актов в области пожарной безопасности, нет, а от существующих (например, ст.21 Закона) слезы наворачиваются...
Как это не парадоксально, но основной "пожарный" закон не содержит какой либо внятной системы требований пожарной безопасности к объектам защиты, как, например, новоиспеченный 123-ФЗ...
Он определяет лишь общие основы обеспечения пожарной безопасности и полномочия субъектов...
Похоже, что косметическим ремонтом существующей правовой базы здесь не обойтись... Систему обеспечения пожарной безопасности страны нужно выстраивать заново и по закону.


[05.05.2009 20:15:13]
 Из интервью Дешевых Ю.И.:

"Хочет, чтобы объект проверялся чаще, - пусть приглашает независимых специалистов.....существует на самом деле две декларации, которые необходимо разрабатывать для опасного производственного объекта: это декларация промышленной безопасности и декларация пожарной безопасности....в декларации пожарной безопасности мы говорим, какие требования необходимо выполнить. А в декларации о промышленной безопасности, он должен написать, что эти требования выполнены. Одно без другого не бывает".

Не хочется критиковать автора такого, мягко выражаясь, ошибочного высказывания в День его рождения, но ничего лучшего не остается...
В отношении очередного образовавшегося двойного контроля 2-х надзорных структур за одной и той же сферой пожаровзрывобезопасности производственных объектов (не упоминая необходимости представления 2-х деклараций - в ГПН и Ростехнадзор) я излагал аргументы здесь:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=10291#... (vinkler ® [14.04.2009 15:20:29]. Эту проблему придется решать, и кое-что уже предпринято, но безрезультатно. Придется привлекать артиллерию "большого калибра" и бомбардировать АП и Правительство РФ предложениями об устранении упомянутых глупостей.


[05.05.2009 20:26:54]
 Прочитав интервью мне стало очень любопытно - этот интервьюируемый перед этим интервью читал новые документы на которые ссылается?
Такое ощущение, что не новые нормы с космоса, а ДНД МЧС на орбиту запустили... Полный п...


[05.05.2009 22:14:45]
 Министр Э.С. Набиуллина подписала приказ Минэкономразвития России № 141 от 30.04.2009 г. «О реализации положений Федерального закона «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля»

Документ разработан в целях реализации статей 10, 14 и 16 Федерального закона от 26.12.2008 г. № 294-ФЗ «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля» и утверждает типовые формы, необходимые для осуществления контрольно-надзорной деятельности уполномоченными органами.

http://www.economy.gov.ru/wps/wcm/my...

Вот и документы. А мы уже и не знали что делать...


[06.05.2009 13:27:21]
 Что удивило меня в интервью Дешевых:
"Сейчас в Министерстве готовится соответствующий приказ, который будет определять порядок аккредитации организаций, осуществляющих независимую оценку рисков."
А ПРИКАЗ от 20 ноября 2007 г. N 607
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА ДОБРОВОЛЬНОЙ АККРЕДИТАЦИИ ОРГАНИЗАЦИЙ, ОСУЩЕСТВЛЯЮЩИХ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ В ОБЛАСТИ ГРАЖДАНСКОЙ ОБОРОНЫ, ЗАЩИТЫ НАСЕЛЕНИЯ И ТЕРРИТОРИЙ ОТ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЙ И ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
уже не устраивает?
"4.На основании настоящего Порядка осуществляется добровольная аккредитация организаций по направлениям:
...
в) оценка рисков в области обеспечения пожарной безопасности;"

Ни в коем случае не собираясь заниматься независимой оценкой пожарного риска (если только к этому не пристегнут проектировщиков при разработке проектов с отступлениями от "добровольно" выполняемых СП), все-таки интересно:
чем эта "добровольная" аккредитация отличается от обязательного лицензирования? Только тем, что денег не берут в виде госпошлины?

http://alexey-adv.narod.ru/aaa/info/...
"Термин "аккредитация" иногда путают с терминами "лицензирование" и "сертификация", хотя по своей сути эти термины имеют существенно различный смысл."
По сути получается в данном случае как раз одинаковый.

Чужой

[06.05.2009 14:34:54]
 Нина, коллеги
Хочется услышать Ваше мнение по поводу п.1.4 и п.1.5 СП 2.13130.2009
Особенно по формулировке п.1.5


[06.05.2009 14:43:43]
 Уважаемые коллеги - инспектора субъектов, городов и районов России, доброго времени суток Вам. Сейчас у меня идет плановая проверка объекта, которая началась в апреле месяце. В связи со всеми нововведениями (ТРоТПБ, СП ....) не могу понять как оформлять Результаты проверки - по старому или как-то по новомодному. И вообще, бланки Акта и Предписания остались старые или новые появились. Время идет, проверка подходит к своему логическому завершению (как бы это было в апреле - выдача акта, предписания, соответственно протокола с пунктами ППБ 01-03 и СНиПов, НПБ-эшек). Весь инет уже перелопатил ничего понять не могу - одни по старым нормам работают, другие еще не знают как работать. Может кто-то все таки даст вразумительный верный ответ в данной сложившейся нелегкой ситуации.


[06.05.2009 14:53:18]
 Уважаемый Fireworker ®, тут Старый гусь [05.05.2009 20:37:00] пригласил всех к себе в гости и я у него извлёк из сайта следующее:

Начальникам территориальных подразделений ГПН Ростовской области
МЧС РОССИИ
ГЛАВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ
МИНИСТЕРСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО ДЕЛАМ ГРАЖДАНСКОЙ ОБОРОНЫ,
ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ СИТУАЦИЯМ И ЛИКВИДАЦИИ ПОСЛЕДСТВИЙ СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ
ПО РОСТОВСКОЙ ОБЛАСТИ
Почтовый адрес: пер. Доломановский,132, г. Ростов-на-Дону, 344018
Юридический адрес: ул.им.М.Горького,147, г.Ростов-на-Дону, 344002
тел. 8-(863)-240-63-08, fax 244-27-85, E-mail: gumchsro@donpac.ru
«Единый «телефон доверия» (863)239-99-99
04.05.2009 № 5-2/3667
В целях эффективного применения в повседневной деятельности положений Федерального закона от 22 июля 2008 № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», направляю в Ваш адрес разъяснения по некоторым вопросам, связанным с использованием нормативной правовой базы в области пожарной безопасности при проведении мероприятий по надзору..........
ВрИО начальника УГПН
Главного управления МЧС России
по Ростовской области
подполковник внутренней службы С.В. Сидоров
Исп. Устин В.Г.
(8863) 227-50-53
Приложение
Разъяснения по некоторым вопросам при организации и осуществлении мероприятий по надзору с учетом требований Федерального закона от 22.07.2008 года №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»
Новый Федеральный закон № 123-ФЗ существенно повысил статус требований пожарной безопасности. Если раньше мы руководствовались ведомственными документами, которые регламентировали те или иные требования, то теперь это федеральный закон, и, соответственно, контроль за его выполнением носит совершенно другой характер.
Статьей 6 Федерального закона № 123-ФЗ «Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности» установлено, что пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах либо в противном случае производится расчет по оценке пожарного риска.
Исходя из этого, приходя на объект защиты, государственный инспектор по пожарному надзору должен выяснить, проводился ли на данном объекте расчет по оценке пожарного риска, порядок проведения которого установлен Постановлением Правительства Российской Федерации от 31 марта 2009 № 272 «О порядке проведения расчетов по оценке пожарного риска».
В случае отсутствия расчета по оценке пожарного риска, имеются все основания для проведения мероприятия по надзору за выполнением обязательных требований пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах, в данном случае Федерального закона № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» и требований нормативных документов по пожарной безопасности (сводов правил), в соответствии со статьей 6 ФЗ-123.
На сегодняшний день Министерство утвердило 12 сводов правил. Сейчас они зарегистрированы в Ростехрегулировании. Например: требования к путям эвакуации, к установке пожарной сигнализации, установкам пожаротушения. Требования к системам дымоудаления, к системам оповещения о пожаре, к планировке и застройке генеральных планов городов и населенных пунктов: где должны быть водопровод, водоемы пожарные и так далее.
Распоряжением Правительства Российской Федерации от 6 ноября 2004 г. № 1421-р утверждена Программа разработки технических регламентов. Данным Распоряжением утвержден срок представления проекта технического регламента «О безопасности зданий и сооружений» в Правительство Российской Федерации в апреле 2009 года.
В соответствии с пунктом 1 статьи 151 Федерального закона №123-ФЗ, со дня вступления в силу настоящего Федерального закона до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к объектам защиты (продукции), процессам производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации (вывода из эксплуатации), установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению в части, не противоречащим требованиям настоящего Федерального закона.
Иными словами, до вступления в силу технического регламента «О безопасности зданий и сооружений», необходимо руководствоваться СНиПами, утвержденными Госстроем СССР и Госстроем России соответственно.
Таким образом, при проведении мероприятий по надзору необходимо применять как положения Технического регламента – в обязательном порядке, положения указанные в сводах правил, а также иные нормативные документы (СНиПы) в области пожарной безопасности, в части, не противоречащим требованиям Федерального закона № 123-ФЗ.
При проведении внеплановых мероприятий по надзору за исполнением раннее выданных предписаний ГПН, в которых указывались ссылки на нормативные документы (НПБ, СНиПы и т.п.), которые на момент проверки перешли в разряд сводов правил или отражены в Техническом регламенте, необходимо применять, при составлении итоговых документов (акты, предписания, протоколы и т.д.), статьи Технического регламента (в обязательном порядке), пункты сводов правил (СП), а также иные нормативные документы в области пожарной безопасности (ППБ 01-03, НПБ, СНиПы и т.п.), в части, не противоречащим требованиям Федерального закона № 123-ФЗ.
При составлении административных протоколов, в том числе по части 1 статьи 19.5 КоАП РФ указывать одновременно ссылки, как на нормативные документы, действовавшие на период проведения планового мероприятия по надзору, так и на нормативные документы, перешедшие в разряд сводов правил. Также, при составлении административных протоколов, в обязательном порядке указывать ссылки на статьи Технического регламента и на пункты иных нормативных документов (ППБ 01-03, НПБ, СНиПы и т.п.), в части, не противоречащим требованиям Федерального закона № 123-ФЗ.
При использовании в служебной деятельности положений Правил пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03), необходимо для себя уяснить, что данный нормативный документ не содержит требования к технической продукции, а носит организационно-распорядительный характер и не подпадает под закон о техническом регулировании. Таким образом, требования изложенные в ППБ 01-03 можно и необходимо применять при проведении мероприятий по надзору после 1 мая 2009 года.


[06.05.2009 15:59:53]
 zanoz ® я часть этого уже выкладывал [05.05.2009 8:10:36]я это тоже взял с сайта ну и что скажете?


[06.05.2009 16:03:15]
 Уважаемый gpnnadzor ®, я не имею право это комментировать, потому что я уже не инспектор, но если бы я был инспектором, то действовал бы именно так


[06.05.2009 16:23:05]
 то Чужой
То что написано в СП 2.13130.2009 в частности п. 1.4 так и вдругих в принципе нормах относится к тому что СТУ должны разрабатываться на те объекты на которых нет норм проектирования а при разработки СТУ они (СП) не должны быть грубо говоря переписаны а должны включать в себя дополнительный комплекс мероприятий...


[06.05.2009 16:29:15]
 zanoz! По моему мнению Ростовский ГПН не прав, поспешно сделали выводы! Надзор таким не будет!!!


[06.05.2009 16:34:46]
 Fireworker! Никто сейчас тебе вразумительного ответа не даст. Примите решение самостоятельно, но чтобы оно было в рамках нового, действующего законодательтва. Удачи!


[06.05.2009 16:58:11]
 zzzarkan! Меня интересует, если возможно, кто мне пояснит, нужно ли разрабатывать теперь СТУ на объекты энергетики? На них, раньше действовали свои РД, а теперь что?


[06.05.2009 17:25:33]
 дзержинский ® !
Скорее всего нет
в ТРОТПБ "п.3. статья 1 В отношении объектов защиты специального назначения, в том числе объектов военного назначения, объектов производства, переработки, хранения радиоактивных и взрывчатых веществ и материалов, объектов уничтожения и хранения химического оружия и средств взрывания, наземных космических объектов и стартовых комплексов, горных выработок, объектов, расположенных в лесах, наряду с настоящим Федеральным законом должны соблюдаться требования пожарной безопасности, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации."




[06.05.2009 18:57:50]
 На заметку:
http://www.consultant.ru/online/base...


[06.05.2009 20:01:56]
 Уважаемый zzzarkan! К сожалению, объекты энергетики под п.3 ТРОТ ПБ, не подходят! Для систем безопасности объектов энергетики (масляные трансформаторы, кабельные туннели и пр.) в Сводах Правил ничего нет! Есть определённая специфика этих объектов по оборудованию их системами противопожарной защиты. Старые РД, это кое-как регламентировали, а сейчас, как быть? В Сводах и Тех. регламенте - общие фразы!


[06.05.2009 21:07:12]
 Уважаемый дзержинский ®, если основываться на Интернет-интервью Дешевых Ю.И. по теме "декларирование пожарной безопасности"
http://www.garant.ru/interview/int_2...
и предположить, что он отвечает за свои слова, тогда Вы сами можете добровольно взять на себя обязательства соблюдать и выполнять любые понравившиеся Вам Старые РД (а не только 12 сводов правил и около 90 национальных стандартов), внести их в Декларацию ПБ и нести ответственность за полноту и достоверность содержащихся в ней сведений пред инспектором ГПН и прокуратурой. Впрочем Вы можете пригласить аудитора-рискосчитателя, который вместо Вас решит, что и как Вам надо исполнять и Вы запишите эту билибирду (...смысл-то декларации: подготовить собственника к эксплуатации этого объекта...) в свою Декларацию ПБ и будете тогда уже по ней нести ответственность за полноту и достоверность содержащихся в ней сведений пред инспектором ГПН и прокуратурой.


[06.05.2009 22:13:18]
 Для zanoz ® [06.05.2009 14:53:18]

Лучше бы Вы, уважаемый, это ростовскую "вумную мысль" не популяризировали. В период отсутствия более-менее однозначного восприятия(и судебной практики!!!) спонтанно сложившейся системы нормирования в области ПБ начинается перетягивание "одеяла истины" каждой из противостоящих сторон(регулятор - поднадзорный субъект) на себя. Из этого "разъяснения" в очередной раз торчат уши самоуверенности: государство - это "Я", а поэтому что хочу, то и ворочу и толкую все, как МНЕ(представителю государства!) выгодно. Конечно, никто не запрещает фантазировать, в том числе и регуляторам от ПБ, но если это начнут реально применять, то я одним из первых порекомендую субъектам бизнеса сразу обращаться в арбитражный суд с целью опротестования применененных административных санкций в соответствии с этими рекомендациями.

1.Изложено "...Исходя из этого, приходя на объект защиты, государственный инспектор по пожарному надзору должен выяснить, проводился ли на данном объекте расчет по оценке пожарного риска, порядок проведения которого установлен Постановлением Правительства Российской Федерации от 31 марта 2009 № 272 «О порядке проведения расчетов по оценке пожарного риска».

А как же декларация ПБ?Ведь сначала инспектору необходимо проверить достоверность ее заполнения и выполнение на объекте перечисленных в ней требований НТД. Ведь если эти требования выполняются(как изначально считает сам собственник!), то расчет пожарного риска вобще-то производиться не должен. НО акцент в разъяснении на первоначальную проверку наличия расчета пожарного риска подтверждает коммерческую направленность таких проверочных действий(что и прогнозировалось при обсуждении еще проекта ТР о ТПБ).

2."Иными словами, до вступления в силу технического регламента «О безопасности зданий и сооружений», необходимо руководствоваться СНиПами, утвержденными Госстроем СССР и Госстроем России соответственно. Таким образом, при проведении мероприятий по надзору необходимо применять как положения Технического регламента – в обязательном порядке, положения указанные в сводах правил, а также иные нормативные документы (СНиПы) в области пожарной безопасности, в части, не противоречащим требованиям Федерального закона № 123-ФЗ."

Спорное утверждение. Я уже приводил на одной из веток свою трактовку п.1.1.статьи 46 закона 184-ФЗ, которая гласит(привожу в изложении), что "нормативные документы федеральных органов исполнительной власти действуют до вступления в действие ТР в СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ области безопасности". В отношении требований СНиП о области ПБ - все, приплыли, действуют ТОЛЬКО обязательные требования 123-ФЗ, и точка! О требованиях ПБ в СНиПах следует забыть.Тем более, что они распространяются на строящиеся или реконструируемые объекты.

3."При проведении внеплановых мероприятий по надзору за исполнением раннее выданных предписаний ГПН, в которых указывались ссылки на нормативные документы (НПБ, СНиПы и т.п.), которые на момент проверки перешли в разряд сводов правил или отражены в Техническом регламенте, необходимо применять, при составлении итоговых документов (акты, предписания, протоколы и т.д.), статьи Технического регламента (в обязательном порядке), пункты сводов правил (СП), а также иные нормативные документы в области пожарной безопасности (ППБ 01-03, НПБ, СНиПы и т.п.), в части, не противоречащим требованиям Федерального закона № 123-ФЗ."

Это кто же будет анализировать "не противоречие" одних требований НТД другим? Инспектор ГПН? Да по ОДНОМУ солидному объекту только на составление акта и предписания при таком анализе "не противоречия" может потребоваться минимум неделя!Пытался ли сам ГПНский подполковник, подписавший сие разъяснение, сам составить указанные документы, прежде чем давать такие рекомендации?

4."При составлении административных протоколов, в том числе по части 1 статьи 19.5 КоАП РФ указывать одновременно ссылки, как на нормативные документы, действовавшие на период проведения планового мероприятия по надзору, так и на нормативные документы, перешедшие в разряд сводов правил. Также, при составлении административных протоколов, в обязательном порядке указывать ссылки на статьи Технического регламента и на пункты иных нормативных документов (ППБ 01-03, НПБ, СНиПы и т.п.), в части, не противоречащим требованиям Федерального закона № 123-ФЗ."

А это уже вообще перебор!Еще даже не внесены изменения в КоАП РФ об ответственности за невыполнение ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ требований ТР о ТПБ, а уже раздаются "административные пистолеты"!Причем лукавство ТР о ТПБ получает здесь дальнейшее развитие. Необязательные предложения СП,НС предлагается включать в предписания, придавая им статус обязательных, с последующим привлечением к административной ответственности уже за неисполнение ПРЕДПИСАНИЯ государственного органа!Хороша реформа технического регулирования в области ПБ, хотя эти теперишние "изыски пожарной мысли" лично для меня были понятны еще при обсуждении проекта ТР о ТПБ. Все вернулось в практических действиях ГПНа "на круги своя":по другому существующая система работать просто не может.

5. "При использовании в служебной деятельности положений Правил пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03), необходимо для себя уяснить, что данный нормативный документ не содержит требования к технической продукции, а носит организационно-распорядительный характер и не подпадает под закон о техническом регулировании. Таким образом, требования изложенные в ППБ 01-03 можно и необходимо применять при проведении мероприятий по надзору после 1 мая 2009 года."

Этот документ устанавливает требования к ЭКСПЛУАТАЦИИ продукции(не технической!) в толковании закона 184-ФЗ и может применяться только в рамках действия закона № 69-ФЗ. Что касается его будущего, то предполагаю, что его аналог может стать предметом судебного спора, как 2-й технический регламент, утвержденный Правительством РФ в одной и той же области обеспечения ПБ.

P.S. Одна ситуация, если это "разъяснение" вызрело в одной, отдельно взятой региональной подполковничьей голове, и совершенно иная, если все это скомпилировано на основании соответствующих разъяснений ДНД МЧС.Тогда "приплыли" к тому, что и ожидалось...


[06.05.2009 22:24:40]
 Уважаемый vinkler ®, прошу прощения, виноват, перегрелся, исправлюсь, прошу прощения
Comfire

[07.05.2009 7:17:52]
 Товарищ vinkler. Вы очень грамотный специалист, возможно хороший человек. Вы все знаете, всех критикуете, но ничего при этом не предлагаете.
Кто Вам дал право судить ростовскую "вумную мысль". Вы в своем посте довольно дерзко отозвались в отношении подполковника - офицера. Не забывайтесь, Он не побоялся высказать свое мнение в условиях правового вакуума. Только за это заслужил уважение. Как ответственный сотрудник взял ответственость на себя, под чем и подписался. Ничего другого никто еще не придумал. А мог бы тоже дать разъяснения на горячей линии и тем прикрыться. Если он не прав, пусть МЧС и РЦ его поправят.


[07.05.2009 7:23:01]
 При составлении протоколов... указывать... ссылки... на нормативные документы, действовавшие на период проведения планового мероприятия по надзору....

Коллеги, я бы не советовал делать подобные ссылки, потому как требования ст. 1.7. КоАП РФ никто не отменял...
В части 1 названной нормы говорится, что "лицо, совершившее административное правонарушение, подлежит ответственности на основании закона, действовавшего во время совершения административного правонарушения".
Таким образом, если факт правонарушения выявлен после вступления в силу 123-ФЗ, то ссылка на нормативные акты в сфере пожарной безопасности, служившие нормативным основанием для административной ответственности до принятия соответствующего закона и их применение, недопустимо... Этот принцип четко изложен в ст. 46 184-ФЗ...
Более того, если административное дело не было рассмотрено до 1 мая, должен действовать второй принцип "обратной силы закона": новый закон, смягчающий или устраняющий ответственность, имеет обратную силу и распространяется на лицо, совершившее административное правонарушение (ст. 1.7 КоАП РФ).
В данном случае, дело должно быть прекращено по основаниям ст. 24.5 КоАП РФ.
Не следует забывать, что в силу требований ч.3 ст. 1.7 КоАП РФ "производство по делу об административном правонарушении осуществляется на основании закона, действующего во время производства по указанному делу".
Так что, не давайте прокурорам не малейшего повода...
Schreibikus

[07.05.2009 8:50:43]
 Comfire [07.05.2009 7:17:52]
«…Он не побоялся высказать свое мнение в условиях правового вакуума. Только за это заслужил уважение. Как ответственный сотрудник взял ответственость на себя, под чем и подписался. Ничего другого никто еще не придумал…»

Свое мнение можно высказать здесь, на форуме. А слать в подразделения «В целях эффективного применения в повседневной деятельности...» разъяснения - это уже не мнение, а понуждение к действию.
А Вы не думайте, что эти разъяснения (свое мнение) действительно возьмут на вооружение подчиненные сотрудники. А если попадутся грамотные проверяемые, которые подадут в суд на незаконные действия инспекторов ГПН? Т.е., из благих побуждений УГПН Ростовской области, можно сказать, «кидает под танки» своих подчиненных. И поверьте, крайними в таком случае останутся подчиненные; хотя и руководству Управления достанется.


[07.05.2009 9:05:07]
 Товарищ Comfire [07.05.2009 7:17:52]!

Подполковник внутренней службы С.В. Сидоров, ВрИО начальника УГПН
Главного управления МЧС России по Ростовской области в силу своего служебного положения издал ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ для исполнения подчиненными указание о порядке практического применения законов и НТД в области ПБ. А полковник( в запасе) vinkler ®, в силу тоже своего служебного положения(сейчас защищаю интересы бизнеса в некоммерческой организации), оценил это указание с позиции посягательства на права граждан и высказал свое мнение. Не согласны - аргументируйте свою позицию, форумчане рассудят правоту сторон. Однако придавая публичность своей позиции, г-н С.В. Сидоров пусть не надеется на то, что ему будут только превозносить восхищение и дифирамбы за принятие на себя "ответственности" за чиновничьи неправовые изыски.
Отдельное спасибо Commando ® [07.05.2009 7:23:01]за детализацию правовых противоречий разъяснения пожарной законности по-ростовски(в моей трактовке -должностного произвола).Что касется критики подобных действий, то во-первых - это элемент моей нынешней работы, во-вторых - проявление гражданской позиции, которую я не менял независимо от того, носил погоны или нет(взаимоотношения могут строиться только на основании закона, а не мнения каждого отдельного чиновника!). За дерзость критики не обессудьте - в отношении сущности нынешнего ГПНа высказывался на форуме и похлеще( в этом можно убедиться по поисковику форума).Что касается реагирования на подобные "разъяснения", то в случае, если они из разряда намерений перейдут в стадию реальных действий и об этом поступят соответствующие жалобы, то материалы лягут непосредственно на стол соответствующих прокуроров и руководства МЧС с необходимыми комментариями(такие возможности имеются и эффективно используются).
Декларант

[07.05.2009 11:22:55]
 Из интернет-интервью Ю.И.Дешевых "...составить декларацию без всяких проблем может непосредственно собственник объекта"
В соответствии с приказом МЧС РФ от 24 февраля 2009 г. N 91 "Об утверждении формы и порядка регистрации декларации пожарной безопасности" в 3 разделе декларации должен указывается перечень выполняемых требований федеральных законов о технических регламентах и нормативных документов (читай-СП,НС) по пожарной безопасности для конкретного объекта защиты.
При этом, в соотвествии со ст. 64 ТРоПБ в случае, если собственник объекта защиты ... выполняет требования федеральных законов о технических регламентах и нормативных документов по пожарной безопасности, в декларации указывается только перечень указанных
требований для конкретного объекта защиты.
Правильно высказался Vinkler, закон, в основном, имеет своей целью - узаконенную коммерческую деятельность.
Какой собственник способен самостоятельно найти в ТР, СП, понять, и главное отразить в декларации все требования ПБ, которые предъявляются к его объекту? И при этом, если хотя бы одно требование не выполняется, то объект автоматически попадает на расчет рисков и оценку возможного ущерба 3 лицам, которую в соответствии с Постановлением от 7 апреля 2009 г. N 304 Об утверждении Правил оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска, могут выполнять только экпертные организации на основании договора с собственником.

comfire

[07.05.2009 12:02:41]
 Тов. vinkler. Сотрудники пожарной охраны уходят в отставку. Согласно Положения о службе в ОВД... звания начальствующего состава органов внутренних дел являются пожизненными. При прекращении службы к имеющемуся специальному званию добавляются слова "в отставке"... Вы полковник(в запасе)-значит служили в Министерстве обороны или МЧС? Может я ошибаюсь.
Относительно указания УГПН РО. Я не собираюсь обсуждать законость или незаконность изданного распоряжения. Я высказался по поступку и ответственности.
Судя по дате указания - 4 мая, до последнего момента никто из вышестоящих руководителей не дал ему никаких конкретных указаний по работе в новых условиях. Я думаю, что в выходные дни было подготовлено это указание и в первый рабочий день было направлено в органы ГПН.
А цель подобного указания могла быть разной. Может он хотел создать судебный прецедент, обратить внимание прокуратуры или РЦ. Никто, ни в ДНД МЧС, ни УГПН РЦ, ни на этой ветке так и не сказал как поступать в новых условиях. Все только говорят - нельзя, посадЮт, вынесут протест или нет.
Проблема в том, что РЦ и МЧС не дают никаких разъяснений по применению ТР, горячая линия молчит. А подполковник внутренней службы С.В. Сидоров, ВрИО начальника УГПН дал своим подчиненным конкретное указание. На фоне пожаров, происходящих в последнее время он поступил так, как должен был. Фактически он действовал в условиях крайней необходимости. И никакие издержки обиженного малого бизнеса и некоммерческих организаций не перевесят одну человеческую жизнь.И если хоть одна человеческая жизнь была спасена, предотвращены крупные пожары, то цель оправдана.
А если наши посты хоть кто-то из руководства ГПН прочитвает, то тоже будет польза. Я это письмо видел в руках у простых инспекторов. Поверьте, никто не осуждает его автора, соглашаются или не соглашаются с отдельными его положениями. Обсуждают, думают как работать.
А мое мнение - это указание намного лучше по сути чем известные директивные письма высоких руководителей о порядке реализации Градостроительного кодекса и молчание по поводу 123 и 294 ФЗ.
Кстати, что бы не было вопросов. Я не из Ростова и подполковника вн. службы Сидорова даже не знаю. Ранее мне приходилось общаться с коллегами из Ростовской области
Comfire

[07.05.2009 12:05:46]
 Ранее мне приходилось общаться с коллегами из Ростовской области, честные, порядочные и грамотные специалисты. Уж точно- не глупее москвичей. Что-то я не видел в последнее время сюжеты о пожарах в этой области. А вот другие субъекты горят не по детски.


[07.05.2009 12:31:14]
 Опять о том же: благими намерениями мостится дорога в ад! И в этом процессе страшнее всего инициативный дурак, коих, как известно, в России никогда недоставало...


[07.05.2009 12:53:43]
 Декларант
Мне кажется, Вы ошибаетесь:
1.Расчет пожарного риска выполняется в соответствии со ст.6 при несоблюдении требований СП (выполнение требований ТР является обязательным в любом случае). Выполняется по методике (которой пока нет) и является составной частью декларации ПБ. Если собственник считает сам-аккредитация ему не нужна, если привлекает 3-х лиц-они д.б. аккрекдитованы. Видимо, смысл в том, что если ты сам (собственник) считаешь, то сам и отвечаешь. Если за тебя считает кто-то-отвечает он. Но не государство.
2. Независимая оценка риска - это ФОРМА оценки соответствия в соответствии с ст.144, аудит ПБ. И результаты независимой оценки - заключение об оценке риска - это совершенно другой документ, направляемый в подразделения ГПН самостоятельно.
interes

[07.05.2009 13:53:10]
 Нина: А как быть тогда с следующими пунктами
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 16 февраля 2008 г. N 87О "СОСТАВЕ РАЗДЕЛОВ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И ТРЕБОВАНИЯХ К ИХ СОДЕРЖАНИЮ"
м) расчет пожарных рисков угрозы жизни и здоровью людей и уничтожения имущества (при выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, и выполнении в добровольном порядке требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарных рисков не требуется)

Ст.6 Федеральный закон от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ
3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется.
6. Расчеты по оценке пожарного риска являются составной частью декларации пожарной безопасности или декларации промышленной безопасности (на объектах, для которых они должны быть разработаны в соответствии с законодательством Российской Федерации).

Постановление от 7 апреля 2009 г. N 304 "Об утверждении Правил оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска"
2. Независимая оценка пожарного риска проводится на основании договора, заключаемого между собственником или иным законным владельцем объекта защиты (далее - собственник) и экспертной организацией, осуществляющей деятельность в области оценки пожарного риска (далее - экспертная организация). Порядок получения экспертной организацией добровольной аккредитации устанавливается Министерством Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий.
3. Экспертная организация не может проводить независимую оценку пожарного риска в отношении объекта защиты:
а) на котором этой организацией выполнялись другие работы и (или) услуги в области пожарной безопасности;
б) который принадлежит ей на праве собственности или ином законном основании.


Вывод напрашивается, что все нормы нельзя будет полностью соблюсти, всегда можно будет найти отсупления от требований, а следовательно нужно будет делать расчет пожарного риска. А расчет пожарного риска может выполнять только аккредитованная организация.
interes

[07.05.2009 13:53:25]
 Нина: А как быть тогда с следующими пунктами
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 16 февраля 2008 г. N 87О "СОСТАВЕ РАЗДЕЛОВ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И ТРЕБОВАНИЯХ К ИХ СОДЕРЖАНИЮ"
м) расчет пожарных рисков угрозы жизни и здоровью людей и уничтожения имущества (при выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, и выполнении в добровольном порядке требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарных рисков не требуется)

Ст.6 Федеральный закон от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ
3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется.
6. Расчеты по оценке пожарного риска являются составной частью декларации пожарной безопасности или декларации промышленной безопасности (на объектах, для которых они должны быть разработаны в соответствии с законодательством Российской Федерации).

Постановление от 7 апреля 2009 г. N 304 "Об утверждении Правил оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска"
2. Независимая оценка пожарного риска проводится на основании договора, заключаемого между собственником или иным законным владельцем объекта защиты (далее - собственник) и экспертной организацией, осуществляющей деятельность в области оценки пожарного риска (далее - экспертная организация). Порядок получения экспертной организацией добровольной аккредитации устанавливается Министерством Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий.
3. Экспертная организация не может проводить независимую оценку пожарного риска в отношении объекта защиты:
а) на котором этой организацией выполнялись другие работы и (или) услуги в области пожарной безопасности;
б) который принадлежит ей на праве собственности или ином законном основании.


Вывод напрашивается, что все нормы нельзя будет полностью соблюсти, всегда можно будет найти отсупления от требований, а следовательно нужно будет делать расчет пожарного риска. А расчет пожарного риска может выполнять только аккредитованная организация.
interes

[07.05.2009 13:53:40]
 Нина: А как быть тогда с следующими пунктами
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 16 февраля 2008 г. N 87О "СОСТАВЕ РАЗДЕЛОВ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И ТРЕБОВАНИЯХ К ИХ СОДЕРЖАНИЮ"
м) расчет пожарных рисков угрозы жизни и здоровью людей и уничтожения имущества (при выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, и выполнении в добровольном порядке требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарных рисков не требуется)

Ст.6 Федеральный закон от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ
3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется.
6. Расчеты по оценке пожарного риска являются составной частью декларации пожарной безопасности или декларации промышленной безопасности (на объектах, для которых они должны быть разработаны в соответствии с законодательством Российской Федерации).

Постановление от 7 апреля 2009 г. N 304 "Об утверждении Правил оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска"
2. Независимая оценка пожарного риска проводится на основании договора, заключаемого между собственником или иным законным владельцем объекта защиты (далее - собственник) и экспертной организацией, осуществляющей деятельность в области оценки пожарного риска (далее - экспертная организация). Порядок получения экспертной организацией добровольной аккредитации устанавливается Министерством Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий.
3. Экспертная организация не может проводить независимую оценку пожарного риска в отношении объекта защиты:
а) на котором этой организацией выполнялись другие работы и (или) услуги в области пожарной безопасности;
б) который принадлежит ей на праве собственности или ином законном основании.


Вывод напрашивается, что все нормы нельзя будет полностью соблюсти, всегда можно будет найти отсупления от требований, а следовательно нужно будет делать расчет пожарного риска. А расчет пожарного риска может выполнять только аккредитованная организация.
Старый гусь

[07.05.2009 14:10:49]
 Господа, хватит спорить.
На сегодняшний день действительно только полковник С.В. Сидоров указал хоть какой-то выход из положения. Остальные как обычно молчат.
Одно скажу, что сами проверки хотим мы того или не хотим, начнутся в полном объеме после праздника День победы. Ни кто нам не даст сидеть месяц-два без нашей основной работы.
Старый гусь

[07.05.2009 14:10:56]
 Господа, хватит спорить.
На сегодняшний день действительно только полковник С.В. Сидоров указал хоть какой-то выход из положения. Остальные как обычно молчат.
Одно скажу, что сами проверки хотим мы того или не хотим, начнутся в полном объеме после праздника День победы. Ни кто нам не даст сидеть месяц-два без нашей основной работы.


[07.05.2009 14:40:05]
 Что, Старый гусь, сам привлек внимание к "ростовским новаторам", а результат оказался неожиданным?
К уже изложенному добавлю:таким начальникам надо чувствовать, какие "времена нынче на дворе" и куда "дует властный ветер". Если это еще не дошло до периферийного новатора, то напомню: сейчас "мяч общественного мнения" в отношении административной ретивости государственных регуляторов находится на совместной стороне бизнеса и власти. И в этих условиях регулятору "переть буром" по меньшей мере неразумно - можно получить "властным мячом" в прямолинейный лоб! Предпочтительнее дождаться определенных телодвижений сверху, от идеологов нынешней системы регулирования ПБ(тем более, что она законодательно еще не завершена!) или действовать самому, но осмотрительно и осторожно.


[07.05.2009 14:40:51]
 interes
Расчет риска, просто расчет (по 272 постановлению), составная часть декрарации -МОЖЕТ сделать собственник (или проектная организация, надеюсь, но не уверена) БЕЗ аккредитации.
НЕЗАВИСИМАЯ оценка (по 304 постановлению) - только аккредитованная.
Почему Вы считаете:
"что все нормы нельзя будет полностью соблюсти, всегда можно будет найти отсупления от требований, а следовательно нужно будет делать расчет пожарного риска". Ну а раньше как было? Что, можно было нарушать просто так?
Декларант

[07.05.2009 14:43:19]
 Да, Нина, у собственника есть право на основании Постановления Правительства РФ от 31 марта 2009 г. № 272, утвердившего "Правила проведения расчетов по оценке пожарного риска" самостоятельно провести оценку пожарного риска, по утвержденным методикам. Но попробуйте это право реализовать на практике, кто будет делать расчет - директор школы, дома инвалидов, детского сада и т.п.? Наверное, они будут искать организацию, где есть соответствующие специалисты, и которая способна сделать эти расчеты.
А вот здесь, пожалуйста, есть Постановление от 7 апреля 2009 г. N 304 Об утверждении Правил оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем НЕЗАВИСИМОЙ оценки пожарного риска, по которому оценку рисков может выполнять только экспертная организация, аккредитованная в МЧС РФ, по договору с собственником.


[07.05.2009 14:50:35]
 Для большинства заплатить штраф ГПНу проще и дешевле, чем выполнять требования ПБ или проводить независимую оценку с расчетом риска. Об этом уже откровенно говорят предприниматели. Так было,есть и будет. Извините за офтоп.


[07.05.2009 14:57:15]
 То дзержинский ®:
При проектировании и строителстве энергообъектов остается руководствоваться ведомственными нормами и ТР до тех пор пока в ГД не проталкнут три регламента:
ТР о обезопасности высоковольтного оборудования
ТР о безопасности низковольтного оборудования
ТР о безопасности электрических станций и сетей
В Проектах ТР прописаны вопросы пожарной безопасности, в основном списанных из ведомственных норм.
Декларант

[07.05.2009 14:59:28]
 Lty, только вчера обсуждали эту тему с бывшими коллегами, ушедшими в бизнес, на самом деле это так, легче заплатить штраф в 20000 руб. Я бы, например, не взялся составить декларацию с расчетом всех рисков за сумму менее, чем тыс. 70000.
interes

[07.05.2009 15:04:44]
 Федеральный закон от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ
Декларация пожарной безопасности - форма оценки соответствия, содержащая информацию о мерах пожарной безопасности, направленных на обеспечение на объекте защиты нормативного значения пожарного риска
1. Декларация пожарной безопасности составляется в отношении объектов защиты, для которых законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности предусмотрено проведение государственной экспертизы проектной документации, а также для зданий класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 и предусматривает:
1) оценку пожарного риска (если проводится расчет риска);
2) оценку возможного ущерба имуществу третьих лиц от пожара (может быть проведена в рамках добровольного страхования ответственности за ущерб третьим лицам от воздействия пожара).

Приказ МЧС №91. «Об утверждении формы и порядка регистрации декларации пожарной безопасности»
В состав декларации должны входить:
1. Оценка пожарного риска, обеспеченного на объекте защиты
Заполняется, если проводился расчет риска. В разделе
Указывается расчетные значения уровня пожарного риска и допустимые
Значения уровня пожарного риска, а также комплекс выполняемых инженерн6о – технических и
Организационных мероприятий для обеспечения допустимого значения уровня пожарного риска
2. Оценка возможного ущерба имущества третьих лиц от пожара
(Заполняется самостоятельно, исходя из собственной оценки
возможного ущерба имуществу третьих лиц от пожара, либо приводятся реквизиты документов
страхование)
3. Перечень федеральных законов о технических регламентах и нормативных документов по пожарной безопасности, выполнение которых обеспечивается на объекте защиты
(В разделе указывается выполняемых требований федеральных законов о
технических регламентах и нормативных документов по пожарной безопасности
для конкретного объекта защиты

Правила проведения расчетов по оценке пожарного риска (утв. постановлением Правительства РФ от 31 марта 2009 г. N 272)
1. Настоящие Правила устанавливают порядок проведения расчетов по оценке пожарного риска в случаях, установленных Федеральным законом "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", при составлении декларации пожарной безопасности.
3. Определение расчетных величин пожарного риска осуществляется на основании:
а) анализа пожарной опасности объекта защиты;
б) определения частоты реализации пожароопасных ситуаций;
в) построения полей опасных факторов пожара для различных сценариев его развития;
г) оценки последствий воздействия опасных факторов пожара на людей для различных сценариев его развития;
д) наличия систем обеспечения пожарной безопасности зданий, сооружений и строений.
7. Расчеты по оценке пожарного риска оформляются в виде отчета, в
который включаются:
а) наименование использованной методики, предусмотренной пунктом 5 настоящих Правил;
б) описание объекта защиты, в отношении которого проведен расчет по оценке пожарного риска;
в) результаты проведения расчетов по оценке пожарного риска;
г) перечень исходных данных и используемых справочных источников информации;
д) вывод об условиях соответствия (несоответствия) объекта защиты требованиям пожарной безопасности.

Вот, что необходимо будет сделать, чтобы подготовить декларацию.
Данную работу сможет произвести только специалист, обладающими достаточными знаниями.
Если взять декларацию для проектирования - то там проще т.к. необходимо только сверять по нормам соответствие.
Если брать декларацию для эксплуатации, то необходимо будет подтверждение выполнения проектных решений (например давление воздуха в шахте, давление в трубопроводе, водотдачу и т.п.)

Директор школы врятли возьмет на себя ответственность, проще будет найти фирму и получить еще откат себе, если конечно с управления образования не прочувствует ситуацию и не скинет весь заказ одной конторе :)



alex_0911 ®

[07.05.2009 15:11:50]
 Думаю цена 70 тыс. это маленькие деньги :)
Например возьмем:
ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМУ ХОЗЯЙСТВУ СПРАВОЧНИК БАЗОВЫХ ЦЕН НА ПРОЕКТНЫЕ РАБОТЫ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА ОБЪЕКТЫ НЕФТЕПЕРЕРАБАТЫВАЮЩЕЙ И НЕФТЕХИМИЧЕСКОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ Москва 2004 г.

1. Декларация безопасности установки, объектов ОЗХ, нефтебазы, отдельно стоящего резервуарного парка 360,0
2. Декларация безопасности предприятия, нескольких установок, объектов ОЗХ, резервуарных парков 360 + 360×(N - 1)×0,7
3. Расчет энергетических потенциалов одного технологического блока, парка, отдельно стоящей сырьевой насосной, аварийного амбара и т.п. 40
4. Расчет энергетических потенциалов установки или объектов ОЗХ, состоящих из нескольких блоков 40 + 40×(N - 1)×0,6
5. Инженерно-технические мероприятия ГО для вновь строящегося или реконструируемого предприятия 200 + 200×(N - 1)×0,7
6. Мероприятия по предупреждению чрезвычайных ситуаций для одной установки, объектов ОЗХ, нефтебазы, отдельно стоящего резервуарного парка 320,0
7. Мероприятия по предупреждению чрезвычайных ситуаций для предприятия, нескольких установок, объектов ОЗХ, отдельно стоящих резервуарных парков 320 + 320×(N - 1)×0,8
8. Расчеты показателей пожарной опасности*)
В том числе:
А. Расчет категории пожарной опасности (1 помещение) 4,0
Б. Расчет избыточного давления, развиваемого при сгорании газовоздушных смесей в помещении 8,0
В. Расчет зон, ограниченных нижним концентрационным пределом распространения пламени газов и паров 4,0
Г. Расчет интенсивности теплового излучения при пожарах проливов ЛВЖ и ГЖ 8,0
Д. Расчет интенсивности теплового излучения и времени существования «огненного шара» 10,0
Е. Расчет зон воздействия ударной волны взрыва газопаровоздушных смесей в открытом пространстве 8,0
Ж. Расчет зон воздействия ударной волны при взрыве резервуара с перегретой жидкостью или сжиженным газом при воздействии на него очага пожара 8,0
З. Расчет параметров испарения ненагретых горючих жидкостей и сжиженных углеводородных газов 4,0
И. Расчет размеров сливных отверстий 4,0
К. Расчет противопожарных паровых завес 4,0
Л. Расчет температурного режима пожара в помещениях зданий различного назначения (1 помещение) 12,0
М. Расчет флегматизирующих концентраций (флегматизация в помещениях и технологических аппаратах) (1 помещение, 1 аппарат) 4,0
Н. Выбор размеров огнегасящих каналов огнепреградителей 4,0
О. Определение требуемой безопасности площади разгерметизации 15,0
П. Расчет риска для производственных зданий (1 здание) 20,0
Р. Оценка риска для наружных технологических установок (1 блок) 15,0
С. Расчет вероятности возникновения пожара или взрыва на резервуаре (1 резервуар) 12,0
* В случае выполнения работ вне комплекса по отдельному договору с заказчиком.
Таблица 12 Дополнительные работы по промышленной безопасности
№ п/п Наименование разработки Стоимость
тыс. руб.
1. Экспертиза Декларации безопасности установки, объектов ОЗХ, нефтебазы, отдельно стоящего резервуарного парка 160,0
2. Экспертиза Декларации безопасности предприятия нескольких установок, объектов ОЗХ, резервуарных парков» 160 + 160×(N - 1)×0,6

1. Индексы изменения сметной стоимости проектных работ для строительства к справочникам базовых цен на проектные работы:
к уровню цен по состоянию на 01.01.2001 года - 2,83

Итого: расчет категории для одного помещения примерно 12 тыс. руб.
Декларация пром безопасности: примерно 1 млн. :)


[07.05.2009 15:14:45]
 Мне представляется в силу противоречий в занконах наиболее логично для ГПН сейчас все открытые проверки прекратить не завершая, административные дела так же прекратить, проверок временно не открывать т.к. невозможно исполнить государственную функцию, кроме проверок по срокам исполнения предписанй. И то в этом случае составлять только протокол по 19.5 и направлять в суд. Новых административных дел не возбуждать... И ждать принятий законодательных актов министерством... Может быть так, как Вы считаете?
Fireman.RU

[07.05.2009 15:20:03]
 Вот здесь можно с ГОСТами новыми ознакомиться Только демку загрузить и зарегестрироваться надо.
http://normacs.ru/Doclist/updates/05...
А своды правил уже на сайте МЧС лежат но очень глубоко запрятаны. Как ссылку сбросят здесь размещу :-)Если это будет актуально


[07.05.2009 15:36:25]
 Не видя методик, нельзя рассуждать, как это будет-просто или нет. Директор садика или школы не одинок- у него есть департамент с отделом ОКС и юридический отдел.


[07.05.2009 16:24:44]
 РЕЦЕПТ ДЕЙСТВИЙ для ГПН
В соответствии со статьёй 16 ПОСТАНОВЛЕНИя ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ от 21.12.2004 № 820 «О ГОСУДАРСТВЕННОМ ПОЖАРНОМ НАДЗОРЕ» (с изменениями, внесенными постановлением Правительства РФ от 19.10.2005 № 629, постановлением Правительства РФ от 22.10.2008 № 771) должностные лица органов государственного пожарного надзора ОБЯЗАНЫ:
1) своевременно и в полной мере исполнять ПРЕДОСТАВЛЕННЫЕ в соответствии с законодательством Российской Федерации полномочия по предупреждению, выявлению и пресечению нарушений требований в области пожарной безопасности;
2) соблюдать законодательство Российской Федерации, ПРАВА и законные ИНТЕРЕСЫ организаций и граждан;
3) проводить мероприятия по контролю на основании и в строгом соответствии с распоряжениями органов государственного пожарного надзора о проведении мероприятий по контролю В ПОРЯДКЕ, установленном законодательством Российской Федерации;
4) посещать объекты (территории и помещения) организаций в целях проведения мероприятий по контролю только во время исполнения служебных обязанностей при предъявлении служебных удостоверений и распоряжений органов государственного пожарного надзора о проведении мероприятий по контролю;
5) не препятствовать представителям организаций присутствовать при проведении мероприятий по контролю, ДАВАТЬ РАЗЪЯСНЕНИЯ по вопросам, относящимся к предметам их проверок;
6) ПРЕДОСТАВЛЯТЬ руководителям юридических лиц и индивидуальным предпринимателям либо их представителям, присутствующим при проведении мероприятий по контролю, необходимую ИНФОРМАЦИЮ;
7) ЗНАКОМИТЬ руководителей юридических лиц и индивидуальных предпринимателей либо их представителей С РЕЗУЛЬТАТАМИ мероприятий по контролю;
8) при определении мер, принимаемых по фактам выявленных нарушений, учитывать соответствие указанных мер тяжести нарушений, их потенциальной опасности для жизни и здоровья людей, окружающей среды и имущества, а также НЕ ДОПУЧКАТЬ необоснованного ОГРАНИЧЕНИЯ ПРАВ и законных интересов граждан и организаций;
9) доказывать законность своих действий при их обжаловании в порядке, установленном законодательством Российской Федерации;
10) ПРОВОДИТЬ в ходе мероприятий по контролю РАЗЪЯСНИТЕЛЬНУЮ РАБОТУ по применению законодательства Российской Федерации о пожарной безопасности;
11) соблюдать коммерческую и иную охраняемую законом тайну.
Уважаемые представители ГПН, если ТАК поступите, то хорошо сделаете, принесёте пользу людям, исполните в полном объёме свои обязанности и даже не заметите «противоречий» в законодательстве. Неужели кто-то и вправду так глуп или наивен, что может считать ПРОТОКОЛ мерой по снижению количества пожаров?

Fireman.RU

[07.05.2009 18:18:45]
 А вот и своды правил отыскались :-) http://www.mchs.gov.ru/mchs/techreg/...


[07.05.2009 21:10:33]
 Fireman.RU [07.05.2009 15:20:03]: облом вышел на сайте
http://normacs.ru...
Повелся, загрузил демо-версию, установил, собрался было ознакомиться с ГОСТами, а она мне:

Текст запрошенного документа отсутствует.
В демонстрационной версии доступны только документы из Классификатора ISO раздел 01.110 Документация на продукцию.




[08.05.2009 11:46:54]
 Предлагаю еще один руководящий взгляд по поводу "практического применения законов" органами ГПН с 1 мая...

Владимир, Оренбург:
Имеет ли право инспектор ГПН в ходе плановой проверки после 1 мая составить протокол об административном правонарушении на должностное лицо обосновываясь за нарушение ППБ 01-03, например, нет огнетушителя; провода соединены методом скрутки; не установлен противопожарный режим и пр. Какими документами должен руководствоваться и указывать в протоколе акте предписании.

Владимир Пучков:
Нет. Инспектор Госпожнадзора сможет выписать предписание нерадивому руководителю или собственнику предприятия, если он нарушает: а) требования технического регламента, б) требования свода правил или национальных стандартов...

См.: http://www.mchs.gov.ru/articles/deta...


[08.05.2009 12:03:18]
 Сами не могут разобраться в том что понатворили. С какого интересно бодуна можно будет составлять протокол за нарушение "б) требования свода правил или национальных стандартов..." если их исполнение носит добровольный характер?


[08.05.2009 12:03:23]
 Сами не могут разобраться в том что понатворили. С какого интересно бодуна можно будет составлять протокол за нарушение "б) требования свода правил или национальных стандартов..." если их исполнение носит добровольный характер?


[08.05.2009 12:03:28]
 Сами не могут разобраться в том что понатворили. С какого интересно бодуна можно будет составлять протокол за нарушение "б) требования свода правил или национальных стандартов..." если их исполнение носит добровольный характер?


[08.05.2009 13:19:56]
 В протоколе можно написать и так
Пожарная безопасность объекта защиты не может считаться обеспеченной, т.к.:
1) нарушены требования свода правил №...;
2) не произведен расчет пожарного риска (п.3 ст. 6 ТРоТПБ).
Вот как-то так.
попей ®

[08.05.2009 13:21:24]
 По поводу применения норм мне в ДНД рассказали, что руководствоваться нужно ст.6 Технического регламента
ч. 3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется.
Т.е. если риск посчитан то СП и НС применяются в добровольном порядке, если нет то надо выполнять, а ППБ вообще не входят в процессы технического регулирования поэтому подлежат обязательному исполнению


[08.05.2009 13:44:38]
 Commando ® [08.05.2009 11:46:54], все эти вольные трактовки велеречивых чиновников от МЧС созданных ими нормативных документов в области ПБ сейчас воспринимаются действительно смешно, но последствия будут очень грустными.
Прошу обратить внимание, что в законопроекте № 182459-5(ссылку см.на этой ветке: vinkler ® [05.05.2009 11:10:42])в качестве ОСНОВАНИЯ для привлечения к уголовной или административной ответственности применяется понятие : нарушение ТРЕБОВАНИЙ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ - специальных условий социального и (или) технического характера, установленных в целях обеспечения пожарной безопасности законодательством Российской Федерации, нормативными документами или уполномоченным государственным органом(в неизменяемом варианте действующей редакции закона 69-ФЗ!);
Никакое РАЗДЕЛЕНИЕ на обязательность или добровольность этих ТРЕБОВАНИЙ в уголовном и административном законодательстве НЕ ДЕЛАЕТСЯ!!!. И это при том, что смысл этих ТРЕБОВАНИЙ, используемый в редакции закона 69-ФЗ, абсолютно противоречит их трактовке в статье 2 закона 184-ФЗ, устанавливающей основные определения для сферы технического регулирования. Короче говоря, "мягко стелили - да жестко приложили". Об этом говорит и тот факт, что в изначально предложенном для обсуждения проекте изменений в УК и КоАП даже не предлагался 90-дневнй срок административной приостановки как альтернатива штрафу за невыполнение ТРЕБОВАНИЙ(подчеркиваю - не важно каких!) в расширительном толковании МЧС.
Старый гусь

[08.05.2009 14:38:30]
 • Станислав Грошенко:

Какие нормативные документы в области пожарной безопасности (ППБ, ВППБ, СНИП, ГОСТ, НПБ, и т.д.) будут иметь юридическую силу, после вступления в законную силу ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»?

• Владимир Пучков:

После вступления в силу технического регламента с 1 мая 2009 года вступают в силу своды правил и национальные стандарты. Ими, прежде, всего и следует пользоваться для подтверждения требований пожарной безопасности, установленных техническим регламентом.
Старый гусь

[08.05.2009 14:40:04]
 • Станислав Грошенко:

Какие нормативные документы в области пожарной безопасности (ППБ, ВППБ, СНИП, ГОСТ, НПБ, и т.д.) будут иметь юридическую силу, после вступления в законную силу ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»?

• Владимир Пучков:

После вступления в силу технического регламента с 1 мая 2009 года вступают в силу своды правил и национальные стандарты. Ими, прежде, всего и следует пользоваться для подтверждения требований пожарной безопасности, установленных техническим регламентом.
Старый гусь

[08.05.2009 14:40:20]
 • Станислав Грошенко:

Какие нормативные документы в области пожарной безопасности (ППБ, ВППБ, СНИП, ГОСТ, НПБ, и т.д.) будут иметь юридическую силу, после вступления в законную силу ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»?

• Владимир Пучков:

После вступления в силу технического регламента с 1 мая 2009 года вступают в силу своды правил и национальные стандарты. Ими, прежде, всего и следует пользоваться для подтверждения требований пожарной безопасности, установленных техническим регламентом.
ML-1210

[08.05.2009 15:19:40]
 Некоторые НД известны уже давно: http://www.garant.ru/hotlaw/doc/1330...


[09.05.2009 10:22:13]
 Всех с праздником! Тов. vinkler ®, уважаю и поддерживаю Ваше мнение.
Немного о наболевшем. Плохо то, что закон вступил в силу, а подзаконные акты приходится искать, и многих найти невозможно. И это для заинтересованных, законопослушных граждан.
На сайт МЧС выложил просьбу:
Для облегчения работы с нормативной документацией, касающейся ФЗ № 123-ФЗ от 22.07.2008 г., прошу все документы публиковать на одной электронной странице:
Постановления правительства, СП, содержащие требования пожарной безопасности, методики расчета пожарного риска и т.д.
Так же прошу преобразовать документы в удобный для пользователя формат Microsoft Word, являющийся наиболее популярным из используемых в данный момент текстовых процессоров.



[09.05.2009 10:45:55]
 Уважаемый АР ®, тяжело и печально быть в рядах "законопослушных граждан"... Из Постановления Правительства РФ от 19 ноября 2008 г. N 858 "Правила разработки и утверждения сводов правил":
"30. Разработчик вправе:
а) определять в установленном законодательством Российской Федерации порядке организации, осуществляющие изготовление тиража свода правил и его распространение;
б) устанавливать правила распространения официально опубликованных сводов правил.
31. Ссылки на своды правил в разрабатываемой и применяемой документации осуществляются только при наличии официально изданных экземпляров сводов правил или экземпляров, приобретенных в организациях, предусмотренных подпунктом "а" пункта 30 настоящих Правил."

Конечно, с праздником...
Молодой

[09.05.2009 12:26:32]
 Господа, как же теперь по 20.4 часть 3 протокола составлять, если ППБ 01-03 не действуют??Пожары не ждут......
Молодой

[09.05.2009 12:26:48]
 Господа, как же теперь по 20.4 часть 3 протокола составлять, если ППБ 01-03 не действуют??Пожары не ждут......


[10.05.2009 1:11:41]
 Уважаемый Молодой, почему бы Вам не отправить этот свой вопрос на адрес: pressa@mchs.gov.ru
Потом вместе бы почитали ответ здесь: http://www.mchs.gov.ru/portal_previe...


[11.05.2009 13:22:22]
 А теперь такой вопрос. Должны ли быть планы эвакуации или нет? И основания...


[12.05.2009 1:58:02]
 Уважаемый Trx ®, пункт 3.2 СП 3.13130.2009 "Системы противопожарной защиты СИСТЕМА ОПОВЕЩЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ ЭВАКУАЦИЕЙ ЛЮДЕЙ ПРИ ПОЖАРЕ" утверждает: "Информация, передаваемая системами оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, должна соответствовать информации, содержащейся в разработанных и размещенных
на каждом этаже зданий планах эвакуации людей".

Вообще, к слову, вот тут http://0-1.ru/?id=25039 очень порадовался полученной информации: "Страшно подумать, что маленькая птичка, подобравшая «бычок», смогла вызвать такой хаос, - до сих пор не может прийти в себя Пол. - Следователи из страховой компании обследовали крыши всех близлежащих строений и нашли в воробьиных гнездах аж 35 окурков. Хозяевам этих домов повезло, что те окурки потухли раньше, чем птицы принесли их в гнезда".

Теперь, если кто-то покажет мне какой-нибудь отчёт о Расчетах по оценке пожарного риска, то я грозно спрошу: "А ты, в рамках определения частоты реализации пожароопасных ситуаций (п.3"б" Правил проведения расчетов по оценке пожарного риска, утв. постановлением Пр-ва РФ от 31.03.2009 N 272), пересчитал ли всех курильщиков и воробьёв в радиусе их вылета-долёта вокруг своего объекта?"
Чужой

[12.05.2009 7:56:32]
 "А ты, в рамках определения частоты реализации пожароопасных ситуаций...пересчитал ли всех курильщиков и воробьёв в радиусе их вылета-долёта вокруг своего объекта?"

Zanoz, Пять Баллов! Смеялся до слез :))))))


[12.05.2009 19:25:44]
 В ДНД прошло совещание, посвящённое организации деятельности ГПН в связи с вступлением в силу обсуждаемых законов. Было принято решение пока работать по старым нормам. 21 мая в Смольном состоится Межрегиональная конференция по обсуждаемой в этом форуме тематике. Интересно, на чём остановятся там. Едва ли за неделю изменяться Кодексы и Регламенты, в т.ч. Администртивный.


[12.05.2009 19:31:12]
 В ДНД прошло совещание, посвящённое организации деятельности ГПН в связи с вступлением в силу обсуждаемых законов. Было принято решение пока работать по старым нормам. 21 мая в Смольном состоится Межрегиональная конференция по обсуждаемой в этом форуме тематике. Интересно, на чём остановятся там. Едва ли за неделю изменяться Кодексы и Регламенты, в т.ч. Администртивный регламент.


[12.05.2009 21:47:35]
 SKV-TVM ®
[12.05.2009 19:31:12]

Интересно девки пляшут - ДНД (фактически никто не знает, что это такое) решило работаь пока по стары законам!!! А хрен-ли тогда было принимать новые??? иЛИ, если они знали что с первого мая вступят в силу новые закон, чего не подготовились?


[12.05.2009 21:50:31]
 Господа, как же теперь по 20.4 часть 3 протокола составлять, если ППБ 01-03 не действуют??Пожары не ждут......

А за костры и пал тавы без пожаров как наказывать7


[12.05.2009 23:41:52]
 Anilin ®
[12.05.2009 21:50:31] Господа, как же теперь по 20.4 часть 3 протокола составлять, если ППБ 01-03 не действуют??Пожары не ждут...... А за костры и пал тавы без пожаров как наказывать7

Anilin, читайте моё сообщение ещё раз (хотя оно и так три раза загрузилось). Действуют и СНиП, и НПБ, и ППБ. Пока действуют, - для ГПН (в соответствии со ст. 151 ТР). Что изменится после 21-го? Да никто не знает. Это главк московский принял такое решение. В регионах вроде ещё не пидумали никаких ДНД. Не считая Добровольных народных дружин, но это уже из другой области... Плюс, ко всему прочему, ДНД - всего лишь пешка в руках наших вождей. Потому и не подготовились.



[13.05.2009 0:44:22]
 ...вот, пытаюсь понять смысл взаимоотношений между ДНД МЧС и Главным государственным инспектором РФ по пожарному надзору...
Департамент надзорной деятельности http://www.mchs.gov.ru/mchs/ministry... Организует: государственный надзор (контроль) за соблюдением требований федеральными органами исполнительной власти, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления, организациями, а также должностными лицами и гражданами в области пожарной безопасности, гражданской обороны, защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера... Осуществляет: государственный надзор (контроль) за исполнением федеральными органами исполнительной власти, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления, организациями и гражданами установленных требований в области пожарной безопасности, гражданской обороны, защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера...
Главный государственный инспектор РФ по пожарному надзору http://www.mchs.gov.ru/mchs/ministry... Обеспечивает организацию работ: по осуществлению деятельности государственного пожарного надзора в Российской Федерации, лицензирования и сертификации в области пожарной безопасности, гражданской обороны, предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций;
по надзору за выполнением федеральными органами исполнительной власти, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления, организациями и гражданами установленных требований, отнесенных к компетенции МЧС России (за исключением пожарного надзора на подземных объектах и при ведении взрывных работ)...
...как же они вообще чего-то организуют...Директор ДНД по рангу ниже Главного государственного инспектора РФ по пожарному надзору...


зам.

[13.05.2009 5:46:37]
 "В ДНД прошло совещание, посвящённое организации деятельности ГПН в связи с вступлением в силу обсуждаемых законов. Было принято решение пока работать по старым нормам"

Во ухари, а на кой нам тогда депутаты госдумы, совет федерации и президент, если всякие дээнды в конечном итоге принимают решение как работать и по каким законам? да и зачем вообще заморачиваться над законотворчеством-отдать усе дээндам.
kaa2

[13.05.2009 8:01:04]
 ...Было принято решение пока работать по старым нормам.... Я не понял: по нормам рабовладельческо-крепостного права или права самого сильного в джунглях?! Полностью согласен с зам. Зачем вообще какие-то законы, конституция и тому подобное - у нас есть ДНД!!!


[13.05.2009 10:07:29]
 Решение, принятое на совещании в ДНД МЧС, хоть и вынужденное, но правильное: до вступления в действие рассматриваемого Госдумой законопроекта № 182459-5 "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с принятием Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"(об уточнении отдельных аспектов деятельности органов государственного пожарного надзора)ТР о ТПБ использовать невозможно(система логически и функционально в правовом отношении не завершена). Такое положение не только с пожарным регламентом - могу привести пример из иной сферы деятельности. Поэтому в этот период ГПНу необходимо "забыть" о ТР о ТПБ( включая все НС и СП)и опираться в работе только на остающуюся пока "резервной", легитимной и действующей в полном объеме правовую систему обеспечения ПБ, базирующуюся на законе 69-ФЗ(ППБ 01-03,НПБ,ГОСТ, решения должностных лиц ГПНа).

КонстантинФ

[13.05.2009 10:52:14]
 Согласен, и ещё... давайте забъём болт на правила дорожного движения, земельный кодекс, админ. кодекс и т.д. Они, если копнуть, тоже "...логически и функционально в правовом отношении не завершены..." И будем ждать пока не выпустят изменения, которые тоже нихрена не прояснят.
Вы о чём говорите!!! Выходит ЗАКОН. Его должны соблюдать. Такой какой есть.


[13.05.2009 10:56:48]
 поддерживаю КонстантинФ
закон принят и точка а почему если кто не согласен с доводами в соответствии с ФЗ о Тех регулировании где дается время на обсуждения проектов регламентов никто это не обсуждал , а как только закон ВСТУПИЛ (обратную силу не имеет) сразу дисскусии это не то это не так а где ж раньше были Уважаемые!!!!!!


[13.05.2009 12:36:39]
 Ох и "нравятся" мне эти лихачи, не видящие дальше "своего пожарного носа". Да применяй ТР о ТПБ, никто не запрещает, но сразу с позиций осуществления надзора "упрешься в стенку" законодательно еще нерешенных вопросов. ТР о ТПБ действует и никто не ставит это под сомнение или его пристанавливает! Но в условиях созданных "правовых джунглей" в области ПБ выбрано ДНД оптимальное решение, чтобы дуроломы от ГПНа со своими драконовскими планами по штрафам преждевременно не "наломали дров" и не представили дополнительные аргументы в распоряжение критиков ТР о ТПБ.
kaa2

[13.05.2009 12:59:27]
 vinkler ®

[13.05.2009 12:36:39] ...чтобы дуроломы от ГПНа со своими драконовскими планами по штрафам преждевременно не "наломали дров" ... А когда Вы считаете, наступит время, когда дуроломы от ГПН своевременно "наломают дров"? Давалось же 9 месяцев, чтобы дитя родилось нормально функционирующим!! А ДНД предлагает всем считать, что оно все еще в утробе, когда оно уже вылезло... Мне кажется это и есть дуроломство и "наломать дров". В 2002 при переходе в МЧС из МВД мне кажется поступили гораздо порядочнее по отношению к своим сотрудникам - покрайней мере не требовали вала по показателям, не требовали проверок и протоколов, пока не вступили в силу соответствующие документы. А по пожарам нужно помнить, что по проверке или возбуждается уголовное дело или не возбуждается. Все позднее придуманное рассмотрение в рамках адм. дела - не столь важно. Важно рассмотрение в рамках УПК. Конечно это мое личное мнение и я ни кого не пытаюсь заставит действовать так или иначе.


[13.05.2009 13:30:34]
 Господин vinkler ® ! а чтож вы на момент обсуждения сего регламента (в представленное законом время)свои предложения НЕ выдвинули хотели после принятия высунуться и показать какой вы умный................


[13.05.2009 13:51:35]
 Господин zzzarkan ® [13.05.2009 13:30:34]!

Вы не поп, а я не грешник, чтобы перед Вами здесь исповедоваться. Я полагаю, будет достаточно для понимания моей причастности к процессам "родов" ТР о ТПБ пары фраз о том, что волею судьбы еще в конце 90-х - начале 2000 годов пришлось участвовать в формировании факторологической основы из сферы ПБ для проекта закона " 184-ФЗ "О техническом регулировании". А по всем 5 или 6 редакциям ТР о ТПБ(все они у меня имеются!) на стадии его обсуждения высказывались замечания и предложения(письменно и лично разработчикам) от бизнес-организации, которую я представляю. О реакции разработчиков на это уже излагал(за небольшим исключением все похерено ради достижения поставленных целей!).


[13.05.2009 14:35:22]
 Господин vinkler ® !
C Ваших слов сздается единственное мнение что надо было учитывалось,а что не надо то не учитывалось, а может вы не в ту дверь стучались.... Раз уж вы "участвовали" в разработки этого документика то почему не позаботились об этом правовом "коллапсе" из-за ентого детища??? сейчас не самое время искать виновных....


[13.05.2009 15:09:13]
 Как раз в ТУ,именно в ТУ, которая "выпустила в свет" ТР о ТПБ. С какими нюансами это происходило - уже освещалось в предыдущих обсуждениях темы ТР о ТПБ. Повторяться не люблю и не буду - при желании ЭТО можно найти по поисковику. И вообще, господин zzzarkan ®:чтобы иметь собственное суждение по этому процессу - неообходимо самому хоть самую малость быть причастным к нему. Иначе получается разговор "слепого с глухим".


[13.05.2009 16:16:14]
 Господин zzzarkan ®!
Вот как раз это суждение мое, плавненько и переходит в осуждение лиц Причастных к нему....а когда речь доходит до осуждения то и "...получается разговор "слепого с глухим"...в поисковике НЮАНСОВ Ваших чегото нет если Вас не затруднит, будте любезны-скиньте ссылку...
тормоз

[13.05.2009 21:34:39]
 Читаю вона умные мысли и думаю: никто в этом юридическом бардаке свой зад подставлять не кочет, а ведь кто-то же должон стать жертвой судебной практики. На ком-то же должны мы получить опыт и служебный пендаль!!!!
Извините, коллеги, моя тормоз свой попа подставлять не кочет, однако.
Wild Rain

[14.05.2009 5:46:25]
 Сегодня были с начальником отдела у прокурора города. Объяснили ему свои доводы, принесли 123-ФЗ, процитировали ст.4 указанного закона. Прокурор послушал и сказал, что работайте по старому. Привлекайте за нарушение ППБ, ничего страшного не случилось, ведь правила никто не отменял, 69-ФЗ тоже. Если дело дойдет до суда, то мы (прокуратура) обязательно вас поддрержим. Вот такие дела. А еще, прокурор заа вопрос, из-за которого мне захотелось упасть под стол. Почему вы считаете, что ППБ не является дкументом федерального уровня?
зам.

[14.05.2009 6:43:16]
 ...чтобы дуроломы от ГПНа со своими драконовскими планами по штрафам преждевременно не "наломали дров" ...
vinkler!
А разве дуроломам от ГПНа драконовские планы по штрафам не эта самая дээнда устанавливает? Ведь и руководит ГПНом эта самая дээнда вместе с главжопинспектором. При переходе ПО из МВД в МЧС в 2002 году, примерно в декабре 2001 г. были приостановлены все проверки ГПНа, за исключением проверок по фактам пожаров, только после выхода нескольких нормативных документов все возобновилось-примерно в августе-сентябре 2002г.А сейчас?


[14.05.2009 7:37:03]
 Если дело дойдет до суда...

Похоже, что высший юрисдикционный орган страны, как и прокуратура, не собирается пересматривать наработанную десятилетиями правоприменительную практику в области пожарной безопасности...
Предлагаю выдержку из официального отзыва на проект ФЗ «О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ в связи с принятием ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»...

"...в пояснительной записке к законопроекту ошибочно утверждается, что действующая редакция статьи 219 УК РФ уголовно наказуемыми деяниями признаёт только нарушение правил пожарной безопасности, исключая нарушение законодательных актов, стандартов, норм, устанавливающих требования пожарной безопасности.
Пленум Верховного Суда РФ по материалам изучения и обобщения судебной практики рассмотрения уголовных дел, связанных с нарушением правил пожарной безопасности, разъяснил:
«Под правилами пожарной безопасности следует понимать комплекс положений, устанавливающих обязательные требования пожарной безопасности, содержащиеся в Федеральном законе «О пожарной безопасности», в принимаемых в соответствии с ним федеральных законах и законах субъектов Российской Федерации, иных нормативных правовых актах, нормативных документах уполномоченных государственных органов, в частности, стандартах, нормах и отраслевых правилах пожарной безопасности, инструкциях и других документах, направленных на предотвращение пожаров и обеспечение безопасности людей и объектов в случае возникновения пожара». (Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 5 июня 2002 года № 14 «О судебной практике по делам о нарушении правил пожарной безопасности, уничтожении или повреждении имущества путём поджога либо в результате неосторожного обращения с огнём» в редакции Постановления от 6 февраля 2007 № 7)".

См.: http://asozd.duma.gov.ru/main.nsf/(ViewDoc)?OpenAgent&work/dz.nsf/ByID&8E598EE698334BDEC32575990049104C

P.S.Подобное судебное «толкование» противоречит:
- ст. 120 Конституции РФ, о том, что «судьи независимы и подчиняются только Конституции РФ и федеральному закону» (а не решениям Верховного Суда РФ по толкованию нормы права);
- ч. 1 ст. 1 УК РФ, устанавливающей, что уголовное законодательство состоит из УК РФ, а применение уголовного закона по аналогии не допускается (ч. 2 ст. 3 УК РФ).
Таким образом, предписания Конституции РФ и УК РФ исключают возможность придания постановлениям Верховного Суда РФ обязательного для суда характера.
При этом, ссылки Верховного Суда на ст. 126 Конституции РФ, наделяющих их правом давать «разъяснения по вопросам судебной практики», не состоятельны.
Конституция не придает им обязательный характер, а лишь предусматривает возможность разъяснений вопросов судебной практики. Обратите внимание - не закона, а правоприменительной практики…
Следовательно, т.н. «руководящие» разъяснения Верховного Суда РФ не являются источниками права… суды, при решении конкретных дел, не могут ссылаться на них… невозможна и отмена решения суда со ссылкой на постановление Пленума Верховного Суда РФ…


[14.05.2009 8:41:32]
 заму.[14.05.2009 6:43:16]

В понятии "дуроломы от ГПНа" подразумевается ВСЯ идиотская палочная вертикаль оценки результатов административной деятельности государственных регулирующих органов.На дворе 21 век, якобы у нас правовое государство, но все равно жива сталинская система достижения иллюзорного результата плановыми расстрельными(в данном случае - штрафными)методами. Тут на днях слышу сообщение по радио, что, кажется, в Туле судили инспектора ГИБДД, который в погоне за требуемые своими начальниками показатели составлял липовые протоколы на нарушителей ПДД и сам же их оплачивал.Попался на том, что "составил протокол" на своего коллегу по службе, которого выявили при проверке. Этот факт напомнил аналогичные проявления в системе ГПН Москвы в конце 90-х годов, когда несколько инспекторов было осуждено за аналогичные действия после проверки прокуратуры. Бывший тогда начальником УГПС ГУВД Москвы Коротчик Л.А. со всем присущим ему прямолинейным "правосознанием" повышал ежегодные планы по штрафам, чтобы показать эффективность своего стиля руководства еще в системе МВД. И с переходом ПО в МЧС система достижения показателей ничуть не изменилась, так как является НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью административного механизма управления безопасностью. А тем, на кого направлен такой механизм, ничего не остается, как относиться к нему, по меньшей мере, с опасением за свою личную безопасность.
Wild Rain

[14.05.2009 11:29:01]
 к словам vinkler о инспекторе ГИБДД.
http://www.mchs.gov.ru/mchs/techreg/...
Алексей38

[14.05.2009 14:46:14]
 Здравствуйте.
Подскажите пожалуйста. В связи с вводом нового закона и обязательном декларировании возможно ли директору школы в декларации, ссылаясь на то, что:

1. школа введена в эксплуатацию до 1 го мая 2009 г.,
2. минимум раз в год проходит проверку инспектором ГПН (иначе и не будет оформлен паспорт готовности к новому учебному году).
3. Замечания отсутствуют или устранены, предписаний нет.

просто приложить акт крайней проверки инспектора с отсутствием нарушений, и не проводить расчет рисков. а в графе декларации "Перечень федеральных законов о технических регламентах и нормативных документов по пожарной безопасности" написать фразу "Нормативные документы в области пожарной безопасности, действующие до 01.05. 2009 г." заранее спасибо.


[14.05.2009 15:22:24]
 Уже пора начинать ветки с ролевыми играми, как-то:
директор школы, желающий подать декларацию ПБ - инспектор ГПН;
инспектор ГПН, желающий доказать угрозу жизни или здоровью людей - собственник эксплуатируемого объекта защиты, имеющий большой и хорошо оплачиваемый юридический отдел;
и т.д. Мне кажется, будет очень увлекательно и полезно.
vinkler ®
Мне очень давно хотелось спросить у Вас:
что Вас больше всего напрягает в сложившейся ситуации, не беря во внимание несовершенство мира и загадочность русской души? Чисто практически?
Какие самые неприятные последствия может иметь эта ситуация для участников цепочки:
проектировщики-экспертиза-строители-монтажники--собственник-ГПН?


[14.05.2009 15:49:41]
 Я не директор школы, но работаю в Дирекции по эксплуатации Департамента образования г Москвы. И мне необходимо дать разъяснения руководителям образовательных учреждений.
В смету расходов на 2009 г. расходы на заключение договоров со спец организациями по рискам не включены. То есть если включить директорам в смету эти суммы (хз пока какие) то в 2009 г. они эти средства получат, но получат они их не 1го января а к маю месяцу, то есть по любому у всех просчитать риски до 1 05 2010 г.не получится в любом случае. С учетом того, что зданий подчинения Департамента образования многие тысячи, можно прикинуть в какую сумму вольется этот подсчет рисков. По моему мнению не всегда необходимый. Поэтому и вопрос был. А по новому строительству я уже предупредил на одном из совещаний, чтоб заказчик имел ввиду, что декларацию они должны будут подать, а то потом пойдет свистопляска с приемкой. Чуток наверное попали заказчики тех объектов, где здание уже почти готово, а эксплуатацию не сдано, но в любом случае, для них расчет рисков - это не те деньги (хотя при желании все возможно). Ни в Стройнадзоре ни Москапсрое пока приказов, связанных со всуплением в силу 123 ФЗ еще не было. Поэтому еще раз прошу ответь на первый вопрос о том возможно ли Директору школы так ответить. Спасибо.


[14.05.2009 16:08:01]
 Нина ® [14.05.2009 15:22:24!Благодарю за хороший вопрос.

Многообразие и противоречивость правовых норм в сфере ПБ(неважно, как это создается - спонтанно или кем-то сознательно)формируют объективное ощущение "мутной воды", в которой каждый причастный хочет поймать "свою рыбку" и при этом не попасть под правоприменительную секиру. В идеале должны быть изначально созданы простые и понятные для всех "правила игры" и ответственнось за их нарушение(лично для меня - это система страхования). Но при сугубо административном построении системы обеспечения ПБ(несмотря на все заверения авторов ТР о ТПБ - таковой она и осталась!) однозначности ее применения не достичь. А такая неопределенность и вынуждает выстраивать взаимоотношения регуляторов и подконтрольных субъектов на основе "понятий" (законы сами по себе, а жить будем, как договоримся). Так будет и в условиях действия ТР о ТПБ - взаимоотношения будут строиться на том базисе, который окажется ДЕШЕВЛЕ. А самое неприятное при этом - непредсказуемость последствий для обеих сторон. Вот и будут все звенья цепочки продолжать компенсировать друг-другу потенциально возможные "моральные издержки"(откаты, взятки) за принимаемые решения. А сама по себе ПБ - это мнимая оболочка, под прикрытием которой и будет все это вершиться.
вентиль

[14.05.2009 16:12:23]
 Уважаемый Алексей38! А с чего Вы взяли, что Вам ОБЯЗАТЕЛЬНО надо декларировать школы?
"Декларация пожарной безопасности составляется в отношении:
а) объектов капитального строительства, для которых законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности предусмотрено проведение государственной экспертизы проектной документации;
б) зданий класса функциональной пожарной опасности Ф 1.1.:
-ЗДАНИЯ ДЕТСКИХ ДОШКОЛЬНЫХ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ;
-специализированные дома престарелых и инвалидов (неквартирные); -больницы;
-СПАЛЬНЫЕ КОРПУСА ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ интернатного типа и детских учреждений."
Для объектов защиты, эксплуатирующихся на день вступления в силу Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», декларация представляется не позднее одного года со дня его вступления в силу.



[14.05.2009 16:18:28]
 vinkler ®
[14.05.2009 16:08:01]
Хорошо, но не конкретно. Гипотетическая ситуация, которая Вас больше всего бы расстроила?

Алексей38 ®
[14.05.2009 15:49:41]
а как можно заложить деньги (Вы же сами писали, кто знает какие), если непонятно - как эти независимые риски считать? Или в департамент уже обращались ученые кроты с предложением "посчитать"?
вентиль

[14.05.2009 16:20:27]
 Декларация пожарной безопасности может составляться как в целом на объект защиты, но и на отдельные, входящие в его состав здания, сооружения, помещения и т. п.
До следующего 1 мая 2010 года, можете особо не волноваться за свою декларацию....


[14.05.2009 16:45:09]
 Нина, лично меня возмущает та ситуация, что в России реформа технического регулирования в области ПБ реализовалась в виже БЛЕФА. Все остальное - вторично, или уже известно, или наверняка предсказуемо в дальнейшем. Ведь сама сущность системы обеспечения ПБ фактически не изменилось.
инженер ОТ

[14.05.2009 17:10:37]
 вентилю

Декларация пожарной безопасности составляется в отношении объектов защиты, для которых законодательством Российской Федерации о градостроительной деятельности предусмотрено проведение государственной экспертизы проектной документации, а также для зданий класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 и предусматривает:
Статья 49. Государственная экспертиза проектной документации
Части 1 - 5 статьи 49 вводятся в действие с 1 января 2006 года (статья 3 Федерального закона от 29.12.2004 N 191-ФЗ).

1. Проектная документация объектов капитального строительства подлежит государственной экспертизе, за исключением случаев, предусмотренных настоящей статьей.

2. Государственная экспертиза не проводится в отношении проектной документации следующих объектов капитального строительства:

1) отдельно стоящие жилые дома с количеством этажей не более чем три, предназначенные для проживания одной семьи (объекты индивидуального жилищного строительства);

2) жилые дома с количеством этажей не более чем три, состоящие из нескольких блоков, количество которых не превышает десять и каждый из которых предназначен для проживания одной семьи, имеет общую стену (общие стены) без проемов с соседним блоком или соседними блоками, расположен на отдельном земельном участке и имеет выход на территорию общего пользования (жилые дома блокированной застройки);

3) многоквартирные дома с количеством этажей не более чем три, состоящие из одной или нескольких блок-секций, количество которых не превышает четыре, в каждой из которых находятся несколько квартир и помещения общего пользования и каждая из которых имеет отдельный подъезд с выходом на территорию общего пользования;

4) отдельно стоящие объекты капитального строительства с количеством этажей не более чем два, общая площадь которых составляет не более чем 1500 квадратных метров и которые не предназначены для проживания граждан и осуществления производственной деятельности;

5) отдельно стоящие объекты капитального строительства с количеством этажей не более чем два, общая площадь которых составляет не более чем 1500 квадратных метров, которые предназначены для осуществления производственной деятельности и для которых не требуется установление санитарно-защитных зон или для которых в пределах границ земельных участков, на которых расположены такие объекты, требуется установление санитарно-защитных зон.

3. Государственная экспертиза проектной документации не проводится в случае, если для строительства, реконструкции, капитального ремонта не требуется получение разрешения на строительство, а также в случае проведения такой экспертизы в отношении проектной документации объектов капитального строительства, получившей положительное заключение государственной экспертизы и применяемой повторно (далее - типовая проектная документация), или модификации такой проектной документации, не затрагивающей конструктивных и других характеристик надежности и безопасности объектов капитального строительства.

4. Государственная экспертиза проектной документации проводится федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на проведение государственной экспертизы проектной документации, или подведомственным ему государственным учреждением.

5. Предметом государственной экспертизы проектной документации является оценка соответствия проектной документации требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий.

Часть 6 статьи 49 вводится в действие с 1 января 2007 года (статья 3 Федерального закона от 29.12.2004 N 191-ФЗ).
6. Не допускается проведение иных государственных экспертиз проектной документации, за исключением таких экспертиз, предусмотренных настоящей статьей.
Я ТАК понимаю проект на строительство школы проходил экспертизу а значит нужна декларация
инженер ОТ

[14.05.2009 17:29:54]
 Алексей38
Рассчет рисков проводится-если это необходимо,я так думаю раз у Вас все соблюдено , то и расчет не обязателен
так что вполне
инженер ОТ

[14.05.2009 17:35:10]
 Ст.6 Федеральный закон от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ
3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется.
6. Расчеты по оценке пожарного риска являются составной частью декларации пожарной безопасности или декларации промышленной безопасности (на объектах, для которых они должны быть разработаны в соответствии с законодательством Российской Федерации).
А ВОТ ТУТ Я ШКОЛ НЕ ВИДЕЛ
инженер ОТ

[14.05.2009 17:45:09]
 . При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется.
Декларант

[14.05.2009 17:45:55]
 Вентилю, инженеру ОТ, в соответствии с Градостроительным кодексом- объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено, за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек, т.е. эксплуатируемые объекты тоже являются объектами капитального стоительства и на них необходимо составлять декларацию, о чем между строк и говорил Дешевых Ю.И. в своем интервью.
инженер ОТ

[14.05.2009 17:46:17]
 ПОРЯДОК проведения оценки пожарного риска--последние высказывание отсюда
инженер ОТ

[14.05.2009 17:48:21]
 так я и говорю что декларация нужна а вот расчет рисков не нужен в ней
Декларант

[14.05.2009 18:04:29]
 Алексей38, это ничего не значит, что инспектор при проведении мероприятий по контролю не выявил никаких замечаний по Вашей школе и нет предписания инспектора ГПН, так не бывает НИКОГДА, со временем придет другой инспектор и обязательно найдет 1-2 нарушения. Вы должны сами декларировать, что в школе выполняются все требования, предусмотренные ТРоПБ и СП. По-моему мнению, если Вы внимательно изучили эти нормативные документы на практике это реализовать невозможно, а значит декларирование неизбежно "как крах капитализма":)
Декларант

[14.05.2009 18:07:51]
 С обязательным расчетом рисков соответственно
вентиль

[14.05.2009 18:09:03]
 инженер ОТ, зачем Вы путаете ситуацию? Вы, хоть, посты внимательно читайте....


[15.05.2009 0:05:57]
 to vinkler ® [06.05.2009 22:13:18]:
«1.Изложено "...Исходя из этого, приходя на объект защиты, государственный инспектор по пожарному надзору должен выяснить, проводился ли на данном объекте расчет по оценке пожарного риска, порядок проведения которого установлен Постановлением Правительства Российской Федерации от 31 марта 2009 № 272 «О порядке проведения расчетов по оценке пожарного риска».

А как же декларация ПБ?Ведь сначала инспектору необходимо проверить достоверность ее заполнения и выполнение на объекте перечисленных в ней требований НТД. Ведь если эти требования выполняются(как изначально считает сам собственник!), то расчет пожарного риска вобще-то производиться не должен. НО акцент в разъяснении на первоначальную проверку наличия расчета пожарного риска подтверждает коммерческую направленность таких проверочных действий(что и прогнозировалось при обсуждении еще проекта ТР о ТПБ)».

Хотел бы тут сказать несколько слов в защиту Сидорова, именно по данному пункту. Думаю, тут немного не так. Мне кажется, что подполковником Сидоровым по этому пункту двигали иные мотивы, а вовсе не коммерческая направленность. Он пытается выполнить требования Административного регламента, ведь если проведена независимая оценка рисков, то органами ГПН плановые мероприятия по надзору не планируются и не осуществляются. Поэтому таким требованием он «подстраховывает» свой личный состав и свое подконтрольное ведомство от исков предпринимателей, которые, и произведя оценку рисков, могут позабыть, что проверять их не должны, а потом сама контора, считавшая риски, укажет на это собственнику с рекомендацией обратиться в суд на неправомерные действия ГПН. Действительно, как Вы и говорите, независимая оценка рисков – это часть декларации пожарной безопасности, и попросить у объекта, по идее, надо декларацию пожарной безопасности. Но ведь есть мелкие объекты, на которые декларация по закону не требуется, но которые по собственному желанию, из-за стабильно напряженных отношений с ГПН (а есть и такие) могут эту независимую оценку на своем объекте произвести, тем самым освободившись от проверок ГПН. В то же время, наличие декларации без независимой оценки рисков (а только с декларированным выполнением всех требований), по Административному регламенту, не освобождает объект от плановой проверки ГПН. Потому именно важно, произведена ли на объекте независимая оценка рисков, чтобы в первую очередь установить, а подлежит ли вообще объект плановой проверке, или имеет право «не пустить инспектора за порог». Согласен, что изложена половина ситуации, и Ваша фраза есть продолжение действий, если на объекте не производилась независимая оценка рисков – уже потом следует попросить декларацию и проверить объект на соответствие заявляемым в ней данным и сведениям.
По п. 2: «Тем более, что они распространяются на строящиеся или реконструируемые объекты». Немного некорректно. СНиП 21-01-97* - явное исключение.
В остальном всецело согласен с Вашими утверждениями.


[15.05.2009 0:15:19]
 Хотя, вроде бы, сама организация, проводившая независимую оценку рисков, должна свои заключения в месячный (если я не ошибаюсь) срок регистрировать в местных органах ГПН. Но ведь имеется этот месячный "зазор" поступления сведений, и потому органы ГПН могут и не знать о таком объекте. На этот случай, как мне кажется, и дано такое указание.
инженер ОТ

[15.05.2009 9:26:33]
 вентилю и декларанту
Я прошу прощенья , но я очень внимательно читаю посты и последнии постановления, и резюмирую.Господа по школам Вас спросили можно ли
.......и не проводить расчет рисков....., так вот джентельмены МОЖНО и я думаю нужно не проводить эти никчемные расчеты, которые нужны только для того , чтобы вытрести бабло, Алексей38- четко пишет, что ГПН его проверяет, ПОКА нарушений нет, так в чем дело зачем дергаться и считать эту липу, ну появять если какие нарушения, ну я так думаю он их исправит а ГПН это проверит , не вешайте лапшу на уши постановление четко гласит..." При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется....." ТАК что подаст Алексей38 декларацию(это конечно ОБЯЗАТЕЛЬНО),где укажет что он соблюдает такие- то и такие-то нпб и снип и гарантирует , что все прекрасно это и все это при соблюдении указанного к пожару не приведет И ВСЕ, И ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН с НОВАТОРОМ - "..... то же время, наличие декларации без независимой оценки рисков (а только с декларированным выполнением всех требований), по Административному регламенту, не освобождает объект от плановой проверки ГПН.....", НО я считаю что так и надо ИНСПЕКТОР ДОЛЖЕН ПРОВЕРЯТЬ ШКОЛЫ КАЖДЫЙ ГОД


[15.05.2009 17:03:07]
 ...приходя на объект защиты, государственный инспектор по пожарному надзору должен выяснить, проводился ли на данном объекте расчет по оценке пожарного риска...

Инспектору ГПН придется здорово постараться, чтобы заполучить право "прихода на объект", поскольку законодатель допускает проведение плановой выездной проверки лишь в случае, "если при документарной проверке не представляется возможным оценить соответствие деятельности юридического лица, индивидуального предпринимателя обязательным требованиям или требованиям без проведения соответствующего мероприятия по контролю (ст.12 ФЗ №294)"...
Боюсь ошибиться, но слишком настойчивые попытки инспектора попасть на объект надзора будут расцениваться прокуратурой как "коррупционные проявления"...
Сарпож ®

[16.05.2009 11:16:01]
 Вентилю, инженеру ОТ,Декларант

[14.05.2009 17:45:55]
объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено
слова "строительство которых не завершено" относится только к слову "ОБЪЕКТЫ" и ни к чему более (из разъяснения Госстроя)


[16.05.2009 14:04:59]
 Скажите, пожалуйста, правильно ли я рассуждаю?
В соответствии с п. 3 ст. 4 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ «О техническом регулировании»
"Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только РЕКОМЕНДАТЕЛЬНОГО характера, за исключением случаев, установленных статьей 5 настоящего Федерального закона".
МЧС - федеральный орган исполнительной власти,
следовательно Приказ от 18 июня 2003 г. N 313
"Об утверждении Правил пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03)" является актом РЕКОМЕНДАТЕЛЬНОГО характера?


[17.05.2009 10:19:02]
 Для Ghelen ® [16.05.2009 14:04:59]

По формальным основаниям, неправильно, уважаемый Ghelen ®.Прошу обратить внимание на дату приказа МЧС - 18.06.2003г. А закон № 184-ФЗ вступил в силу позже, с 01.07.2003 года. Как известно, обязательную обратную силу имеет только закон, уменьшающий наказание за содеянное или иное будет прописано в самом законе. Кроме того, ППБ 01-03 утверждены согласно полномочий должностных лиц ГПНа, предусмотренных законом № 69-ФЗ (1994г) "О пожарной безопасности". Этот закон только сейчас пытаюся частично привести в соответствие принципам технического регулирования (законопроект № 182459-5), определяемым законом 184-ФЗ. В том числе, легализуется и новый порядок утверждения ППБ - нормативным правовым актом Правительства РФ. Но ППБ 01-03 формально действуют и будут действовать до тех пор, пока их не отменят или не будут внесены изменения в 69-ФЗ, лишающие ППБ 01-03 правовой основы для их существования.
Если же Вас привлекли к адмответственности на основании ППБ 01-03 и Вы полагаете, что в условиях действия 184-ФЗ, а после 01.05.2009г - и Тр о ТПБ(123-ФЗ), должностные лица ГПН действуют неправомерно, то попытайтесь доказать это в суде. Теперь только суд может распределить правовые роли между "старой" телегой(69-ФЗ+НТД на его основе) и "молодой" лошадью(184-ФЗ+НТД на его основе)в "правовом экипаже" действующей системы регулирования ПБ.


[17.05.2009 15:49:24]
 Для vinkler
Спасибо за подробный ответ. Мне как частному лицу было выдано предписание по ППБ 01-03 до вступления в действие 123-ФЗ, я обратилась в суд с жалобой. Ответ из суда на мою жалобу пока не поступил. Пытаюсь понять, на какие нормативные правовые документы (обязательные) и нормативные документы (добровольного исполнения) в свете нового 123-ФЗ будет ссылаться представитель МЧС в суде.


[17.05.2009 15:49:56]
 Для vinkler
Спасибо за подробный ответ. Мне как частному лицу было выдано предписание по ППБ 01-03 до вступления в действие 123-ФЗ, я обратилась в суд с жалобой. Ответ из суда на мою жалобу пока не поступил. Пытаюсь понять, на какие нормативные правовые документы (обязательные) и нормативные документы (добровольного исполнения) в свете нового 123-ФЗ будет ссылаться представитель МЧС в суде.


[17.05.2009 15:50:34]
 Для vinkler
Спасибо за подробный ответ. Мне как частному лицу было выдано предписание по ППБ 01-03 до вступления в действие 123-ФЗ, я обратилась в суд с жалобой. Ответ из суда на мою жалобу пока не поступил. Пытаюсь понять, на какие нормативные правовые документы (обязательные) и нормативные документы (добровольного исполнения) в свете нового 123-ФЗ будет ссылаться представитель МЧС в суде.


[17.05.2009 17:47:00]
 Для Ghelen ® [17.05.2009 15:50:34]

Прошу извинить за возможную гендерную ошибку в моем посте:НИК не позволяет четко определить, кто им представляется(М или Ж).

Вместе с этим прошу Вас освещать здесь, на форуме, ваш судебный процесс - это очень важно на нынешнем переломном этапе.Все, вместе взятые и изложенные здесь мнения "гроша ломаного" не стоят в сравнении со "свежим" судебным решением в изложенной Вами ситуации.


[17.05.2009 18:32:13]
 ... закон № 184-ФЗ вступил в силу позже...

Дорогой Vinkler ®, ты же прекрасно знаешь, что законодатель, с принятием 184-ФЗ, ожидал подобных нормативных "нестыковок" и специально для этого в тексте закона прописал правовой "рецепт"...
"Со дня вступления в силу настоящего ФЗ впредь до вступления в силу соответствующих ТР требования...., установленные нормативными правовыми актами РФ и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества...(ст. 46 Закона)".
В подобных случаях схема защиты проста: поскольку бремя доказывания лежит на стороне обвинения, правоприменитель должен доказать, что вменяемое правонарушение не "ветром надуло" и допущенные нарушения реально создавали угрозу жизни или здоровью граждан...


[17.05.2009 19:09:38]
 Кстати, по поводу угрозы жизни людей. Вот как теперь её трактуют в МЧС (на горячей линии по ?? ТР):
"Вопрос: Расшифруйте, пожалуйста, термин: «угроза жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара». Кто должен определить наличие угрозы по подготовке Акта проверки по результатам надзорных мероприятий - инспектор ГПН или собственник (арендатор и т.д.)?

Ответ: Действительно, и органы надзора, и бизнес-сообщество долго вели споры по этому пункту. Существуют нормативные документы, которые четко регламентируют, что такое «угроза жизни и здоровью людей». Если на предприятии нет трех элементарных вещей, обеспечивающих защиту работающего персонала, защиту людей от пожара, значит, существует угроза жизни и здоровью людей. Какие это вещи? Во-первых, сигнализация, наличие систем оповещения всех, кто находится в здании, сооружении, на предприятии. Во-вторых, наличие эвакуационных выходов. В-третьих, наличие соответствующих систем пожаротушения. Дополнительные требования со стороны каких-либо специалистов являются нарушением действующей нормативной правовой базы."
ОЧЕНЬ интересная трактовка. С МЧС не соскучишься.)


[17.05.2009 20:08:15]
 "Действительно, и органы надзора, и бизнес-сообщество долго вели споры по этому пункту"... Как всегда, АГПС и ВНИИПО в стороне. Сами-то учебно-научные центры пыжатся от важности, но для МЧС они всегда были побоку. АГПС у МЧС вообще как-то была мысль расформировать и "влить" в состав АГЗ. Опять виртуальные беседы и виртуальные споры кого-то с кем-то. Лишь бы чего-то сказать. "В-третьих, наличие соответствующих систем пожаротушения" - а ничего, что они не везде требуются? И даже ВПВ (если его тоже разумеют в данном контексте как систему пожаротушения), и даже наружный водопровод (и резервуарами или пирсами на водоемах обойтись порой можно). Наверно, первичные средства пожаротушения имели в виду:)?
Стало быть, все остальное не влияет. Золотые слова, просто спасение для объектов. Все это распечатать золотыми буквами, да под стекло, на стенку, на почетное место рядом с грамотами. Как главный аргумент против органов надзора. А ГПН пусть общается и доказывает как хочет, тычет в Техрегламент. Доказать-то правоту докажут, но нервов попортят. Это как тут было уже на ветке где-то: "Крышу-то обещали починить! Руководство МЧС сказало. Чините!". Хрен с ними, с противопожарными разрывами, с проездами, с отсутствием заездов на территорию объекта, с горючей отделкой на путях эвакуации, с глухими решетками, с замками на дверях и т.п. Три слагаемых успеха!
Шикарно...
"Дополнительные требования со стороны каких-либо специалистов являются нарушением действующей нормативной правовой базы" - вот это вообще прописными буквами надотъ.


[17.05.2009 20:12:43]
 Существуют нормативные документы, которые четко регламентируют, что такое «угроза жизни и здоровью людей»...

Коллеги, пусть больных лечит медицина, а мы давайте определимся в понятиях...
Этимологически (по Ожегову) понятие «угроза» определяется как "намерение нанести физический, материальный или иной вред общественным или личным интересам, возможная опасность".
Проще говоря, угроза (особенно, т.н. "пожарная") прочно связана с правовой категорией "ущерб (вред)"...
Не надо быть Нострадамусом, чтобы понять: анализ негативных последствий реализации угрозы предполагает обязательную идентификацию возможных источников угрозы, уязвимостей, способствующих ее проявлению и методов (способов) ее "объективизации"...
Таким образом, пожарную "угрозу" нельзя просто прописать в норме... ее необходимо просчитывать в каждом конкретном случае, исходя их совокупности данных о ее источниках, уязвимостях объекта защиты, способах "превращения" угрозы в конкретные действия (бездействие) и предполагаемых последствиях ее реализации...
Кто сомневается, бросьте в меня камень...


[17.05.2009 20:18:41]
 Не, я сам лично для интереса почитал ветку горячей линии по Техрегламенту на сайте МЧС. Такое впечатление, что вести ее поручили местечковому Управлению зравоохранения или Управления образования при каком-то муниципальном образовании. У них такой же подход к вопросам пожарной безопасности. Можно вообще отдельную ветку обсуждения этой горячей линии открыть. Меня комментарии по вопросам лицензирования (4 шт.) очень порадовали. Давно так не смеялся.


[17.05.2009 20:27:14]
 Commando ®[17.05.2009 18:32:13],благодарю за дополняющий акцент в отношении "рецепта". Это как раз и есть те правовые "джунгли"(...подлежат обязательному исполнению ТОЛЬКО в части(а кто уже выделил эту ЧАСТЬ?!), соответствующей целям защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества...), которые должны "проредить" судебные решения, чтобы вывести всех правоприменителей(исполнителей) в области ПБ на более-менее определенный и понятный обеим сторонам путь обеспечения ПБ. Пока, начиная с 01.07.2003 г., ВСЕ пункты ППБ 01-03 в зависимости от желания регулятора от ПБ можно истолковывать в смысле содержания ст.46 184-ФЗ.
Что касается позаимствованного SKV-TVM ® [17.05.2009 19:09:38]с сайта МЧС очень "содержательного" определения, что такое «угроза жизни и здоровью людей», то не найти обязательного для исполнения документа в области ПБ, в котором бы эта ЧАСТЬ(в смысле, примененном выше) была четко сформулирована и применялась. Поэтому и здесь очередь только за судебными решениями, чтобы на их основании можно было в конце-концов установить, что же это такое «угроза жизни и здоровью людей».


[17.05.2009 21:25:06]
 Уважаемые участники дискуссии... поймите меня правильно, т.е. что я ни в кого не бросаю "камни"...
Просто я лично ВИДЕЛ предписание ГПН (тогда - ГПС) в Петербурге в 1996-м году, где было предписано ПОСТРОИТЬ БУДКУ ДЛЯ СОБАКИ И ДЕРЖАТЬ ЕЁ НА ПРИВЯЗИ, так как она жила под лестницей и, в случае массовой эвакуации при пожаре, не имея привязи и своей будки, могла попасть под ноги и создать пробку на путях эвакуации...
Просто я лично знаю одного инспектора, который на полном серьёзе запрещает держать кошек в офисах, так как они могут повредить когтями и зубами изоляцию электропроводов удлинителей...
Просто я сам тоже ТРЕБОВАЛ немедленной закупки и установки ультразвуковых приборов против крыс, которые нагло жрут всё подряд, в том числе и электропровода и кабели под напряжением...
Просто я сам не однократно добивался перекрытия протекающих покрытий мягких кровель, так как внутренняя влага в стенах доходила до скрытых в стенах электропроводок...
Просто вот тут http://0-1.ru/?id=25039 есть и такая информация: "Страшно подумать, что маленькая птичка, подобравшая «бычок», смогла вызвать такой хаос, - до сих пор не может прийти в себя Пол. - Следователи из страховой компании обследовали крыши всех близлежащих строений и нашли в воробьиных гнездах аж 35 окурков. Хозяевам этих домов повезло, что те окурки потухли раньше, чем птицы принесли их в гнезда"...
Просто я очень поддерживаю мысль Commando ®, что "пожарную "угрозу" нельзя просто прописать в норме... ее необходимо просчитывать в каждом конкретном случае, исходя их совокупности данных о ее источниках, уязвимостях объекта защиты, способах "превращения" угрозы в конкретные действия (бездействие) и предполагаемых последствиях ее реализации"...
ПРОСТО Я ТЕРПЕТЬ НЕНАВИЖУ ВСЕ СУДЫ, ПОТОМУ ЧТО ОНИ В ПОЖАРНОМ ДЕЛЕ ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮТ И НЕ ХОТЯТ ПОНИМАТЬ! При этом Суд имеет наглость оценивать доказательства о наличии и (или) отсутствии «угрозы жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара» - по своему внутреннему убеждению, основанному на "всестороннем, полном и объективном исследовании всех обстоятельств дела в их совокупности".
ИНСПЕКТОР ГПН ДОЛЖЕН БЫТЬ КРОВНО ЗАИНТЕРЕСОВАН В ДОСТИЖЕНИИ РЕАЛЬНОГО состояния защищенности личности, имущества, общества и государства от пожаров, а это без "мягкой коррупции" - не возможно.




[17.05.2009 22:14:09]
 Уважаемый zanoz ® !

Мне тоже нечего возразить против того, что в абсолютно административной системе обеспечения ПБ "..."угрозу" нельзя просто прописать в норме... ее необходимо просчитывать в каждом конкретном случае, исходя их совокупности данных о ее источниках, уязвимостях объекта защиты, способах "превращения" угрозы в конкретные действия (бездействие) и предполагаемых последствиях ее реализации...". Я также не питаю иллюзий в отношении наших судов.

Но на "КОГО" функционально общество может возложит определение "угрозы"? На инспектора ГПН? Прокурора? Такой механизм чреват возобновлением "пролетарского правосознания"...
Поэтому, кроме суда, при всем кажущемся невежестве судей в области ПБ, никакого иного общественного механизма НЕТ.
Имеется только только одна альтернатива: "угроза" должна подлежать страхованию на солидные суммы, тогда и жизнь человеческая в этой сране будет чего-то реально стоить, а механизм определения "угрозы" будет совершенно иной. Но...,пока никто не собирается отказываться от сугубо административной системы обеспечения ПБ! А в такой системе только суд остается той инстанцией, единобразные решения всех инстанций которой могут сформировать понятие "угрозы".


[17.05.2009 23:10:53]
 Уважаемый vinkler ®, есть у меня одна потайная мысль, которую я нигде никогда не говорил и, почему-то, нигде и ни от кого никогда не слышал...
Вот хочу её озвучить...
В соответствии с официальной статистикой (см. Портал МЧС России http://www.mchs.gov.ru/stats/) в 2008 году произошло 200386 пожаров, при которых погибло 15165 человек и получили травмы 12800 человек. При этом в 2008 году в Российской Федерации произошло всего 2146 иных чрезвычайных ситуаций, в том числе 1596 техногенного, 161 природного и 37 биолого-социального характера. В результате произошедших чрезвычайных ситуаций погибло 4441 человек и пострадало 7484 человек. Вывод: из всех возможных чрезвычайных ситуаций на объектах и в организациях Российской Федерации наибольшим риском возникновения обладают именно пожары, на которых в год погибает почти в четыре раза больше людей, чем при всех других чрезвычайных ситуациях вместе взятых. Поэтому решение вопросов обеспечения пожарной безопасности объектов организаций должно иметь четко выраженный приоритет перед всеми другими проблемами, связанными с обеспечением безопасности. Однако Трудовой Кодекс РФ понятие "пожарная безопасность" просто игнорирует, НИ РАЗУ не упоминает, при этом вопросам охраны труда государство уделяет немыслимые усилия. Предусмотрено обязательное наличие инженера ОТ в организациях с 50-тью работниками, имеется страховая система для работников, действует БЕСПЛАТНАЯ система обучения по охране труда (с возвратом-использованием денежных средств, отчисляемых организациями в фонды обязательного страхования)... Надо просто объединить законодательство о ПБ с ОТ… Надо объединять вопросы пожарной безопасности организаций с охраной труда на законодательном уровне... (наверное, прочитает это инженер ОТ и расстроится...)


[18.05.2009 6:57:53]
 Гибнет у нас в другом месте больше - на дорогах...

"За 2008 год в РФ произошло 218 тыс. 322 дорожно-транспортных происшествий, что на 6,6% ниже, чем в 2007 году. В результате ДТП погибли 29 тыс. 936 человек, что на 10% меньше, чем в 2007, еще 270 тыс. 883 человека получили ранения"


[18.05.2009 7:03:03]
 "по оперативным данным Роструда, в 2008 году погибли 4102 человека, что несколько меньше, чем в 2007 году, это не может быть в полной мере отнесено к улучшению ситуации в сфере охраны труда"


[18.05.2009 7:27:30]
 решение вопросов обеспечения ПБ объектов организаций должно иметь четко выраженный приоритет перед всеми другими проблемами, связанными с обеспечением безопасности...

Уважаемый Zanoz ®, все познается в стравнении...
Экспетры утверждают, что в нашей "среде обитания", пожары, к сожалению, не самое страшное...
Если проанализировать "список" гражданских тревог россиян, то на первом месте находится проблема роста цен (71%)... Этот показатель можно смело включать в группу самого высокого уровня опасений - около или выше 40%...
Далее, в эту группу входят: бедность, обнищание большинства населения (53%) и рост безработицы (39%)...
Вторая по значимости группа «тревог» – это уровень чуть больше или чуть меньше 30%. Сюда относятся такие проблемы как кризис в экономике (33%), преступность (29%), недоступность медицинского обслуживания (29%), наркомания (29%), недоступность образования (27%) и резкое расслоение на богатых и бедных (27%)...
Дальше идет коррупция 24%), кризис морали (22%), экология (17%) и угроза взрывов и террористических актов(15%)...
Вот и получается, что у большинства россиян тревоги нынче «персонально экономические»... не будет работы - не будет заработка, не будет заработка - не будет средств к существованию... не будет средств к существованию - продолжится "эволюция видов" не по Медведеву и Путину, а по Дарвину...


[18.05.2009 9:23:34]
 Уважаемый zanoz ®!

Лучше забудьте эту КРАМОЛЬНУЮ мысль! Мы сейчас не можем разобраться в "трех соснах"(69-ФЗ,184-ФЗ,123-ФЗ), а Вы предлагаете это число расширить. Госдума, которая должна быть своеобразным фильтром в предотвращении многообразия законов, регулирующих одну и ту же сферу нашей жизни, продолжает их штамповать по принципу "чего изволите". Я уже приводил здесь(не дословно) высказывание мирового авторитета У.Черчилля, который говорил примерно так: "если одна и та же сфера человеческих отношений регулируется несколькими законами, то это значит, что она СОВСЕМ не регулируется". В нашем примере следует еще добавить 116-ФЗ(О промбезопасности опасных произв. объектов), Градкодекс и некоторые другие.
И еще в отношении "угрозы". Если бы в части 4 статьи 4 ТР о ТПБ не было записано, что "На существующие здания..., положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью вследствие возможного возникновения пожара", то и хрен с ней, с этой "угрозой". Но в нашем "правовом" государстве этим самым тезисом предоставлена возможность регулятору ШАНТАЖИРОВАТЬ кого угодно с целью принудить "делиться" во избежание судебного спора(по аналогии с использованием ГИБДД-шником "подготовленного" алкотестера на автодороге). Ушлые регуляторы скоро раскусят это "золотое дно" и тогда проявится реальная сущность такой "милой" записи в ТР о ТПБ и важности точного и однозначного трактования понятия "угроза".
Старик

[18.05.2009 9:24:31]
 >zanoz,В случае гибели на производстве государство вынуждено платить родственникам пенсию "по потере кормильца", а при пожаре, надо ещё установить, кто виноват. Экономия экономики, брат!
>vinkler, ты напрасно так уповаешь на "устаканивание" ситуации при нароботки судебной практики в судах! Суды, ввиду сложности и противоречивости созданной законодательной конструкции будут принимать разъяснения от официальных органов, то бишь ДНД МЧС, ВНИИПО (тем более, что они простые и локоничные: Можно - Нельзя), а не "оценивать" правильно выстроенную и аргументированную (с твоей помощью) систему защиты адвокатов бизнесфирмы, на которую "наехали".


[18.05.2009 11:10:17]
 Кстати, про статистику гибели людей, это только официальные данные. А по факту гибнет раза в 3 больше, ГПН-ики знают, что если судмедэексперт не в силах установить причину смерти на обуглившихся останках, то причина смерти не установлена, и не берется на учёт ГПН.
А что касается обучения мерам ПБ, от части ZANOZ прав, здесь пробел, да и инспектора если не "заинтересованы" особо на обучение мерам ПБ не обращают внимание.


[18.05.2009 11:10:33]
 Кстати, про статистику гибели людей, это только официальные данные. А по факту гибнет раза в 3 больше, ГПН-ики знают, что если судмедэексперт не в силах установить причину смерти на обуглившихся останках, то причина смерти не установлена, и не берется на учёт ГПН.
А что касается обучения мерам ПБ, от части ZANOZ прав, здесь пробел, да и инспектора если не "заинтересованы" особо на обучение мерам ПБ не обращают внимание.
Сотрудник ГПН

[18.05.2009 12:04:44]
 Вот говорят, сто СП лучше не руководствоваться, а лучше ППБ И СНиПами. Но если по всем законам, то и СНиПами нельзя руководствоваться было и до вступления 123-ФЗ. Какое Ваше мнение?
interes

[18.05.2009 12:13:00]
 181-ФЗ
Статья 33. п.1
Государственный контроль (надзор) за соблюдением требований технических регламентов осуществляется ...... исключительно в части соблюдения требований соответствующих технических регламентов.

Статья 33. п.3
При осуществлении мероприятий по государственному контролю (надзору) за соблюдением требований технических регламентов используются правила и методы исследований (испытаний) и измерений, установленные для соответствующих технических регламентов в порядке, предусмотренном пунктом 11 статьи 7 настоящего Федерального закона.

Статья 7. п.11
Правительством Российской Федерации до дня вступления в силу технического регламента утверждается перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения принятого технического регламента и осуществления оценки соответствия. В случае отсутствия указанных национальных стандартов применительно к отдельным требованиям технического регламента или объектам технического регулирования Правительством Российской Федерации до дня вступления в силу технического регламента утверждаются правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения принятого технического регламента и осуществления оценки соответствия.


Распоряжение Правительства Российской Федерации от 10 марта 2009 г. № 304-р.
П Е Р Е Ч Е Н Ь национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и осуществления оценки соответствия/

В данном перечне СП нет.


art20

[18.05.2009 14:01:59]
 Уважаемые господа, возник один вопрос, на который может быть вы сумеете мне ответить...
На данный момент в ТР и СП нет информации о техническом обслуживании и его обязательности для собственников, получается что на все вновь смонтированные, и модернизируемые объекты ТО не требуется и пыль с датчиков будет стряхивать собственник??? ранее мы отчасти работали с РД-009, хотя юридической силы он и не имел... а чем руководствоваться теперь??? И необходимы ли собственникам Акты технического состояния или они будут теперь являться частью оценки пожарного риска...
Очень важно узнать, а то получается что работы скоро просто не будет, так как собственник будет сам себе барин...


[18.05.2009 15:05:27]
 Уважаемые участники дискуссии, разбирая ТРоТПБ мы добрались до причин, породивших все его противоречия и наши вопросы по его применению...Предлагаю Вашему вниманию ответ, которого не я автор, ниже приведённый текст составлен мной на основе того, что хранится у меня в компьютере, однако откуда это я понабрал – уже и сам не помню...
Нынешнее формирование одного из системообразующих государственных институтов - государственной службы, его законодательное оформление, научное осмысление и публицистическое выражение - примечательное новшество в социально-политической жизни России. Оно свидетельствует о том, что модернизационные процессы вновь коснулись святая святых русской истории -отношений власти и общества. И вновь поставлены вопросы, кто и как должен управлять обществом и что значит - служить государству. Потребность в моделировании чиновника вызвана стремлением упорядочить процесс модернизации общества. Сложность этого моделирования во многом заключена в том, что чиновника невозможно однозначно определить. В определенном смысле чиновник лишен самоидентификации: он - личность-функция, взаимная проекция общества и государства. Чиновник транслирует, исполняет, распоряжается властью. Конкретное содержание проекционной модели находится в прямой зависимости от типа общества: чиновник такой, каким его создают традиции отношения народа и власти.
В «рациональном» обществе, к примеру, где правитель обладает властью, чиновник наделяется преимущественно исполнительскими функциями. В обществе «иррациональном», правитель которого сам является властью, роль чиновника - презентативно-распорядительная. Государственное управление есть, в сущности, исторически конкретная форма монополии чиновника на управленческий разум, мораль, ритуал и даже образ в той степени, в которой они оправдываются социальным опытом и культурными традициями. Социокультурный статус чиновника (место и роль в системе госуправления) и имидж (эстетико-психо-логический эффект осуществления этой роли) производны от функционального содержания его деятельности.
Воспроизводя романскую культуру, народы Запада со временем обрели общее «миросознание». В динамическом равновесии здесь находятся:
- самодостаточная «частная» личность, непосредственно и безусловно укорененная в бытии (для того, чтобы Быть, этой личности не нужно ничего Иметь, кроме свободы; ей не требуются никакие дополнительные условия, как то: принадлежность к семье, клану, цеху и т.п.);
- общественные отношения договорного плана, институционально основанные на частной собственности;
- государственное устройство типа торговой компании, где «директора обязаны давать акционерам отчет о балансе».
Чиновник в этой традиции - агент государства и служащий общества в равной мере, никогда, однако, не забывающий своих интересов. История его, протянувшаяся от европейского средневековья через Новое время к современности, видела много воплощений этого посредничества. Культовый служитель («серый кардинал») превратился со временем в изворотливого «слугу двух господ», затем - в деловитого маклера. Сегодня в большинстве случаев западноевропейский чиновник - это специалист с узкой специализацией, выполняющий обязанности, закрепленные за ним по должностной инструкции, подчиняющийся распоряжениям вышестоящего уровня управления в соответствии с регламентом. Регламентные процедуры в технологии западной госслужбы обозначены в известной модели рациональной бюрократии в рыночных условиях. Главные черты этой модели: иерархическая организация структуры органов исполнительной государственной власти, четкое распределение полномочий и труда между структурами власти и отдельными исполнителями, выработка и неукоснительное следование четким правилам и инструкциям, упорядочение всего делопроизводства, обезличивание функций, что гарантирует от произвола отдельных исполнителей, высокий профессионализм работников, служение госслужащего не начальнику, а закону и Конституции, отделение управления от политики.
В основе же общественного устройства на Востоке - социоэтико-политический порядок, санкционированный Великим Небом. Стремление к порядку оправданно строгой социальной упорядоченности как фактора выживания. Сакральное основание общественного порядка здесь является проявлением Традиции. Последняя строится на особой роли, которая отводится человеку на Востоке. А именно: человек соединяет в себе небесное и земное, доброе и злое, темное и светлое, мужское и женское, изменяющееся и постоянное. Естественно, роль правителя в этом влиянии человека на окружающий мир оказалась первостепенной. Священная функция государя - объединение и упорядочивание Вселенной, власть государя, как правило, самодержавна, но та же Традиция выступает и сдерживающим фактором для власти. «Пусть отец будет отцом, сын - сыном, государь - государем, чиновник - чиновником». Важная основа социального порядка - культ сыновней почтительности. Любой старший, будь то отец, государь, чиновник, - непререкаемый авторитет для младшего, подданного, подчиненного, Повиновение его воле, слову, желанию - элементарная норма для младшего и подчиненного. Не менее важным регулятором общественной жизни выступал принцип «недеяния». Отсутствие личной инициативы - главная из характерных черт китайцев – распространяется и на деятельность институтов государственной власти: «Машина существует, но редко приводится в движение. Власть стушевывается и выступает на сцену только тогда, когда ей приходится защищаться». Вероятно, что в глазах китайских мандаринов такая характеристика предстала бы высшей похвалой, ибо уподобляла их правление правлению легендарных времен, когда императоры не вмешивались в естественный ход вещей и управляли «посредством недеяния». Основанием пирамиды государственности в традиционных обществах всегда оставалась семья. Она, как правило, была очень многочисленной: подчас число ее членов исчислялось сотнями и даже тысячами. В семье соблюдались «пять достоинств»: долг, справедливость, милосердие, уважение к старшим и сыновняя почтительность. Кроме глубокой иерархичности, связана семья была еще и круговой порукой: покровитель отвечал за рекомендуемого, отец - за сына, сосед - за соседа. Целостность и незыблемость семьи считались важнее, чем торжество правосудия и демонстрация всесилия власти: доносительство на родственников отнюдь не приветствовалось. На пороге семьи власть чиновника заканчивалась. Отдельный человек в традиционном обществе значил очень мало. Он оценивался не сам по себе, а по своему месту или функции. Что касается личности, то в этом обществе критерий ее значимости - не неповторимость, а принадлежность к определенной структуре (семейной, фирменной, региональной, национальной и т.п.). Например, каталог социальной группы, к которой принадлежит японец, представляет собой именно то, что в европейской традиции именуется личностью. Чиновник в восточной традиции - личность, должная обладать двумя важнейшими достоинствами - гуманностью и чувством долга. Но чиновник настолько высок, что почти недосягаем: он отделен от общества стеной авторитета, иероглифа или ритуала. Его гуманизм предполагает таинственность: чем глубже первый, тем более непроницаем ореол второго. Тем самым отдается дань традиции, которая, в свою очередь, является залогом порядка. Ибо индивид воспринимается прежде всего в своей семейной (общественной) функции, а оценивается по своему положению. Естественно, что к вышестоящим он относится максимально приниженно, а к нижестоящим - высокомерно.
Таким образом, восточная модель управления основана на:
- строгой патриархальности общественных отношений;
- семейственности государственного устройства и сак-ральности власти;
- общинной природе личности.
У чиновников Востока нет узкой специализации, что делает возможным их взаимозаменяемость подобно однородным частям механизма. Число кандидатов на должности постоянно избыточно, что повышает конкуренцию и заставляет повышать качество исполняемых функций. Перспективы служебной карьеры в этой модели крайне ограничены, что лишает смысла создание лестницы личных связей для продвижения наверх. Чиновники зависимы только от государя. Чиновникам не разрешается личная дружба, брак и приобретение собственности на территории, находящейся под их юрисдикцией. Финансовая зависимость устанавливается не от жалованья, а от умения выжать максимум доходов из населения. За высшей и средней бюрократией ведется наблюдение через секретную полицию и практику непосредственных связей государя с низшей бюрократией.
Российская социокультурная модель бинарна. По сути, она воспроизводит антиномию «государство - обобществленная личность», «Оно - Мы». Устойчивости эта бинарность обеспечить не может, и исторически возникает потребность в третьей составляющей - во власти. Вспомним: на Руси издавна власть призывали, ее ожидали, на нее уповали. «Россия не может жить без царя в голове». Само государство в России имеет характер воинственный. В отношении к обществу оно не выполняет функций опоры и защиты, да и не ставит их перед собой. Государство так же, как и власть, для общества - внешнее явление. Но в отличие от власти государство все же находится по эту сторону социальной реальности: это просто «верхи». Любопытная особенность русской культуры: только превращаясь в государственную, власть обретает возможность встроиться здесь в социальную действительность. Поистине: «В России две напасти: внизу - власть тьмы, а наверху - тьма власти». Такого рода формы государственности и власти не могут быть охвачены ни нормами римского, ни сакрального права, ибо нет в этой пирамиде безусловности общественного договора и иерархия общественных структур также не безусловна. Здесь действует право ритуально-строевое.
Что касается личности в исторической традиции русской культуры, то личность и общество «опираются друг на друга, как два падающих дерева». Их событие противоречиво порой до крайности. Личность не выделена, растворена в социальном абсолюте, но в то же время социальная история - именная. Синкретичное сознание - и высшая ценность, и предмет осмеяния. Рано сформировавшийся в истории России институт подданства (отношение к правителю как к первому среди равных, затем - как к отцу, далее - как к покровителю и, наконец, - как к …) вполне уживается с недоверием к организации вообще и к управлению, в частности.
Чиновник в этой культуре никогда не был проекцией государства и общества (нет «плоскости» проекции, буквально некуда проецировать). Его социокультурный статус можно обозначить как «замещение». В обществе он - «большой человек», замещающий государство и ассоциирующийся с порядком (или беспорядком) в госуправлении («медведь на воеводстве»). Для власти же чиновник - «маленький человек», человек в футляре обязанностей. Социально-психологическим эффектом такой инверсии в России является любовно-презрительное отношение к власти: «власть отвратительна, как руки брадобрея». Князь-воин стоял во главе древнерусского государства, и гражданственность во всех своих проявлениях была воинской. «Образ сего внутреннего правления, - пишет Н.Карамзин о киевской поместной системе, - ответствовал простоте тогдашних нравов. Одни люди были чиновниками воинскими и гражданскими: Государь советовался о земских учреждениях с храброю дружиною». Чиновники получали жалованье из казны, чем, собственно, и были подчинены князю. Однако субординация имела скорее «походный» характер, нежели выражала экономическую зависимость. В собственности чиновника пока еще находились лишь его личностные качества. Доверие власти дружиннику являлось, по сути, конституциональной основой его деятельности. При Иване Грозном создаются разряды - специальные административные учреждения по надзору за «служилыми людьми» - упорядочивающие царские назначения как на военную, так и на гражданскую службу. Важно, что «служилый человек» в эту эпоху из дружинника превращается в чиновника в полном смысле слова: у него появляется собственность на чин. И если дружинники и наместники киевских князей, по сути дела, транслировали властную волю, управляя вместе с князем по праву дружеского, а несколько позднее - родового договора, то «царевы» слуги постепенно осваивали судебно-распорядительные функции власти, часто по праву силы и интриги. Петровская практика «регулярно-государственного» строительства позволила чиновничеству реализоваться в полном наборе основных функций управления - трансляционной, исполнительной и распорядительной. Петр постарался обосновать служение дельностью. Чин очень быстро приобрел значение бюрократическое: родовое основание лестницы чинов оказалось разрушенным, ему на смену пришло основание «должностное». От Петра - к Павлу, и далее - к Александру I и Николаю I - служба все более «оказенивалась». Мундир заменил собой доблесть, храбрость, родовитость. Облачившись в мундир и утратив все эти качества, чиновник приобрел должность, стал бюрократом. Регламентация разных сторон жизни, в том числе военной, стала самоцелью. Так создавалась гигантская бюрократическая машина со всем ее формализмом и с чином как главным (зачастую - единственным) стимулом служебного поведения».
И далее: значение «чина» разошлось с древнерусским «порядок», превратилось в узаконенную фикцию, «слово, обозначающее не реальные свойства человека, а его место в иерархии». Сам чиновник как личность стал призрачным, однако роль его в госуправлении неизмеримо возросла. В сущности, чиновник-бюрократ в регулярно-полицейском государстве управлял уже вместо государя, но еще от имени последнего. Революция начала XX века вынесла реалию «чиновник», воспринимавшуюся в то время как медиатор отжившей свой век власти, за скобки теории и практики построения «синкретического» общества. В сознании послереволюционном укоренились понятия «кадры» и - позже - «номенклатура». Ими были обозначены советские формы административно-командного управления, заменившие бюрократию старого мира. В действительности номенклатура заменила собой даже имя власти, продолжив «славное» дело бюрократии.
Превращаясь попеременно то в народ, то во власть, русский чиновник сам постоянно нуждался в управлении со стороны. В этом ожидании благодетеля-менеджера и уповании на «авось и небось», очевидно, сказывался все тот же недостаток третьей силы, «опоры», придающей устойчивость всей конструкции. Правда, сила эта давно рождена народной фантазией и вписана в сказочную административную технологию. Суть ее заключается в том, чтобы ухитриться управлять, палец о палец не ударив. Золотая рыбка, конек-горбунок, царевна-лебедь, щука (одним словом - суперменеджер) все сделают сами, манна с небес рано или поздно свалится, лишь бы этому не мешали. Кто же менее всего мешает? Всем довольный Иванушка - дурачок.
Что же унаследовал российский чиновник из культурно-исторической традиции? Во-первых, кастовую отчужденность как от общества, так и от власти. Вся история «табельного» чиновничества в России (имеется в виду история после принятия «Табели о рангах» в 1722 году) прошла под знаком «круговой обороны»: чиновничество боролось за ограничение доступа на «государеву службу» из народа, постоянно перед лицом государя занимаясь апологетикой самого права собственного существования. Во-вторых, неразвитое чувство ответственности за свою работу и как результат - крайне низкую ее эффективность: медлительное вращение бюрократической машины печально знаменито. В-третьих, буквоедство и формализм в исполнении своих обязанностей, сопряженные с правовым нигилизмом в реализации своих прав. Спорить с чиновником в России издавна охотников было немного, для него же закон - «что дышло...». «Одной из форм такого уклонения служила «договоренность» с чиновником. Кстати, именно «гибкость» исполнителей людоедских законов и распоряжений властей зачастую позволяла людям выжить под гнетом порой становившегося беспредельным деспотизма. Таков один из элементов действительной, а не придуманной российской специфики». Отсюда - характерная чиновничья этика с ее специфическим категориальным аппаратом: «кормиться от дел», «нужный человек», «действовать по усмотрению», «не в службу, а в дружбу», «не за страх, а за совесть», «есть мнение» и т.п. В-четвертых, неясность, в том числе и для самого чиновника, кому он служит. Государственная служба лишь до поры до времени оставалась службой государю. Быть слугой народа у советского чиновника получилось еще хуже. Логичнее служить начальнику, что вполне объяснимо с позиции кастовой замкнутости, а еще лучше - себе. Наконец, способность не только тормозить, но и «провоцировать» общественное развитие. Вообще интеллигентское стремление к лучшей жизни часто оборачивалось в России началом «революций сверху», в том числе - с верхов административно-чиновничьих.
Сегодня, строя идеальные модели государственной службы, теоретики и практики реформ должны хорошо представлять себе всю сложность реконструкции культурно-исторических оснований этих моделей. Нужно понимать, что в этих «механизмах» поддается замене, а чего разрушать не следует. Можно ли, к примеру, накладывать западные «ордерные» матрицы госуправления на российские «пирамидальные» отношения народа и власти? Не следует ли реализовать в России идею «ме-неджеризации» госслужбы, появившуюся в британской чиновничьей практике, учитывая архаичную тоску русского человека по «золотой рыбке»? Как много в русском чиновнике от китайского «мандарина»?.. В конце концов включение социокультурных оснований в ткань самой государственной службы вполне может сыграть роль недостающего фактора ее исторической устойчивости и практической эффективности...
...Теперь моя строчка: Суды в России никогда не получат к себе ни уважения, ни доверия от народа...


[18.05.2009 19:23:48]
 Спорить с чиновником в России издавна охотников было немного, для него же закон - «что дышло...». «Одной из форм такого уклонения служила «договоренность» с чиновником...

Уважаемый Zanoz ®, будешь смеяться, но подобная "договоренность" с чиновником в сфере правосудия приобрела официальный правовой статус...
Государственная Дума 24 апреля внесла в УК и УПК РФ изменения, смягчающие наказание и обеспечивающие государственную защиту обвиняемым в преступлениях лицам, которые согласились сотрудничать со следствием, то есть пошли на "сделку с правосудием"...
Согласно принятому закону, в случае вынесения обвинительного приговора сотрудничавшие со следствием лица могут получить наказание не более половины положенного по приговору срока...
"Договорись" с судьей и живи спокойно...

"...«пирамидальные» отношения народа и власти..."

Именно этот вид "отношений" и привел российское общество в состояние аномии(от греческого a – отрицательная частица и nomoz – закон)...
Аномия буквально означает отсутствие закона или "безнормность"... Причем, это уровень не отдельного индивида, а всего общества...
Россияне попросту оказались вытолкнуты из круга ранее существовавших социальных норм и встраиваются в новые...
По сути, речь идет о "принудительной" маргинализации населения, образующего стойкие маргинальные группы (бичи, бомжи, беженцы, вынужденные переселенцы, беспризорные, наркоманы, криминальные элементы)...
Социологи отмечают, что "накопление" аномии в российском обществе – "глубинная причина резкого роста всех форм отклоняющегося поведения, скачка смертности в трудоспособном возрасте, роста психических и социально обусловленных заболеваний".
Россиянин за долгие годы "реформ" приобрел все неодходимые черты аномической личности: с одной стороны, чувства беспомощности, изоляции, пустоты, отсутствие моральной цели...
С другой – вседозволенность, потеря ответственности, ориентация на сиюминутные выгоды, эгоцентризм и политический экстремизм...

О как! Мы строили, строили и наконец построили свое "светлое будущее" - общество, глубоко втянутое в «безнормность»...
Парадокс ситуации в том, что общество само воспроизводит саморазрушительное поведение, а затем активно пытается ему противодействовать...


[18.05.2009 19:57:20]
 Для vinkler
В продолжение обсуждения по будущему "свежему" судебному решению. Во-первых меня зовут Елена. Я еще раз перечитала Ваш ответ. Возникли новые вопросы.
1. Вы пишите: "...ППБ 01-03 утверждены согласно полномочий должностных лиц ГПНа, предусмотренных законом № 69-ФЗ (1994г) "О пожарной безопасности".
Непонятно, что значит "согласно полномочий..."? Для определения полномочий ГПНа?
2. Вы пишите: "В том числе, легализуется и новый порядок утверждения ППБ - нормативным правовым актом Правительства РФ. Но ППБ 01-03 формально действуют и будут действовать до тех пор, пока их не отменят или не будут внесены изменения в 69-ФЗ, лишающие ППБ 01-03 правовой основы для их существования".
То есть нужны новые ППБ в виде нормативного правового акта Правительства РФ? А зачем нужны новые, если, как Вы утверждаете, все еще действуют старые?
Но в ст. 3 ФЗ № 123 указано, что "Правовой основой технического регулирования в области пожарной безопасности являются ..., Федеральный закон "О техническом регулировании", Федеральный закон "О пожарной безопасности" и настоящий Федеральный закон, в соответствии с которыми разрабатываются и принимаются нормативные правовые акты Российской Федерации, регулирующие вопросы обеспечения пожарной безопасности объектов защиты (продукции).
В соответствии с п. 2 ст. 4 ФЗ № 123 "К нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности относятся федеральные законы о технических регламентах, федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности", а в соответствии с п. 3 ст. 4 ФЗ № 123 "К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила)".
В этом перечне нормативных правовых актов и даже среди нормативных документов по пожарной безопасности я не вижу "Правил пожарной безопасности".
Поскольку ППБ приняты МЧС (исполнительным органом власти), то они никак не могут быть нормативным правовым актом Российской Федерации по пожарной безопасности, устанавливающим обязательные для исполнения требования пожарной безопасности (см. п. 2 ст. 4 ФЗ № 123), а также не относятся к нормативным документам по пожарной безопасности(см. п. 3 ст. 4 ФЗ № 123), то есть не являются ни национальным стандартом, ни сводом правил (документами добровольного применения).
Значит с момента вступления ФЗ № 123 в действие ППБ не могут быть "Правовой основой технического регулирования в области пожарной безопасности".
Где ошибка в моих рассуждениях?

Старый гусь

[18.05.2009 20:01:09]
 Читайте внимательно...

На сайте http://www.gost.ru предлагается ознакомиться с перечнем национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».

То есть национальные стандарты, то есть Госты, и своды правил применяются на добровольной основе.
Просто вот такая формулировка («КИТАЙСКАЯ»).
Вывод: При составлении соответствующих документов после проверки, на СП и национальные стандарты обязательно ссылаться.


[18.05.2009 20:21:50]
 Commando ® [18.05.2009 19:23:48] Действительно-"не ту страну назвали Гондурасом"(((


[18.05.2009 21:18:37]
 Уважаемая Ghelen ® [18.05.2009 19:57:20], Вы ошибаетесь. Прочитайте всю дискуссию, там уже сформулированы ответы на заданные Вами вопросы. Не уверен, что уважаемый vinkler ® будет по шестому разу излагать одно и тоже. Вообще, конечно, Вы "выбираете" из пожарного законодательства то, что нравится Вам и толкуете выбранное так, как выгодно Вам. Ваши оппоненты в суде представят из пожарного законодательства то, что нравится им и истолкуют так, как не понравится Вам. Суд, оценив доказательства сторон по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном и объективном исследовании всех обстоятельств дела в их совокупности, примет решение, которое понравится ему. Вы уже проиграли, жаль Ваше время и силы.


[18.05.2009 21:26:18]
 ...добавлю, а если обладать неким целостным восприятием пожарного законодательства, то откроется справедливость приговора Commando ®
[18.05.2009 19:23:48]
interes

[18.05.2009 21:35:52]
 Смотря на хроники боев за техрегулирование:
http://www.gost.ru/wps/portal/pages....

возникают вопросы:
- сколько потрачено на это денег налогоплатильщиков?
- сколько стоило государству разработать регламент о пожарной безопаности?
- если понятие у Федерального агенста по техрегулированию сколько будет в итоге регламентов, т.е. общая концепция техрегулирования существует ли у них?
- такое ощущение, что само агенстов все организовало чтобы показать свою значимость и заодно подзаработать.


[18.05.2009 22:07:36]
 Для Ghelen ® [18.05.2009 19:57:20]

Уважаемая Елена! В ответе zanoz ® [18.05.2009 21:18:37]на Ваш пост я согласен только с фразой "...не будет по шестому разу излагать одно и тоже". Действительно, это излишне - начинать с азов дискуссию в очередной раз заново. Советую найти и прочесть 1-ю серию обсуждения на этом форуме темы ТР о ТПБ, возможно это позволит глубже вникнуть в противоречивость созданной системы обеспечения ПБ на основе 123-ФЗ . Кроме того, желательно внимательно прочесть 69-ФЗ и 184-ФЗ, чтобы "почувствовать" разницу в принципах регулирования обеспечением ПБ, которые они декларируют.
Но я не разделяю глубочайшего пессимизма zanoz ® в отношении перспектив достижения положительных судебных решений. Поверьте, если аргументированно,с настойчивостью и упорством бить в одну точку, то можно и с нашей судебной системой достичь желаемого результата - лично в этом неоднократно убеждался.
Если в процессе постижения рекомендуемого мною Вы не найдете ответов на Ваши вопросы, то я постараюсь кратко на них ответить.


[18.05.2009 23:10:16]
 Для vinkler
Уважаемый vinkler! Попав на ваш сайт, я прочитала всю 1-ю и текущую ветку обсуждения Технического регламента, прежде чем решила написать сама. Надо отметить, что иногда я находила интересный для меня вопрос, но, как правило, на него было огромное количество прямо противоположных ответов, причем дискуссия с такой легкостью уходила в сторону, что про вопрос-то все участвующие в обсуждении просто забывали. Я попыталась получить конкретный ответ у участников форума как у специалистов, профессионально занимающихся вопросами пожарной безопасности. Не получилось.
P.S. А за совет zanoz "Прочитайте всю дискуссию, там уже сформулированы ответы на заданные Вами вопросы" - отдельное "спасибо".


[19.05.2009 1:30:00]
 Уважаемая Ghelen ®, у Вас указано: "Автор отказался принимать личные сообщения!" - это не предполагает наличия у Вас реальной заинтересованности в получении ответов. При этом Ваша фраза: "Ответ из суда на мою жалобу пока не поступил" - лично меня вводит в ступор. Считаю, что если у Вас действительно есть реальная перспектива судебного процесса, а не просто его гипотетическая возможность, то единственный для Вас шанс не проиграть в суде - это переслать ВСЕ имеющиеся на руках документы непосредственно уважаемому vinkler ®. Уверен, что в этом случае он будет Вам помогать хотя бы из чисто профессионального интереса. В противном случае - одно из двух: либо Вы непременно проиграете в суде, либо у Вас вообще нет никакого дела.


[19.05.2009 10:51:22]
 Ты помнишь, как все начиналось...
http://www.mchs.gov.ru/mchs/actualwo...
25.09.2008
В МЧС России утвержден план основных мероприятий по реализации № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»
В соответствии с поручением Правительства Российской Федерации Министерством подготовлен проект распоряжения с планом по реализации положений регламента с соответствующими поручениями заинтересованным министерствам и ведомствам.
...
И особый шестой блок, который решением Правительства Российской Федерации был выведен из сферы технического регулирования, это Правила пожарной безопасности.

В концепцию этого документа планируется заложить требования организационного характера, определяющих поведенческие аспекты действий граждан, должностных и юридических лиц по выполнению мер пожарной безопасности. Такого уровня документ будет создаваться впервые.



[19.05.2009 14:54:07]
 Федеральный закон Российской Федерации от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
..."Статья 145. Подтверждение соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности
...
4. Обязательному подтверждению соответствия требованиям пожарной безопасности подлежат объекты защиты (продукция) общего назначения и пожарная техника, требования пожарной безопасности к которым устанавливаются настоящим Федеральным законом и (или) федеральными законами о технических регламентах, содержащих требования к отдельным видам продукции."

Помогите разобраться что значит "объект защиты общего назначения"? Не значит ли этот пункт, что обязателному подтверждению соответствия подлежат все объекты?




[19.05.2009 15:47:52]
 это значит, что на "объекты специального назначения" действуют другие требования...


[19.05.2009 21:06:23]
 Для zanoz
"Ответ из суда на мою жалобу пока не поступил" означает, что жалоба, направленная мною в районный суд по почте, поступила в суд 8 апреля 2009 г. и была передана судье, но настоящее время определение о принятии жалобы к рассмотрению судьей еще не вынесено (секретарь судьи просила позвонить в конце этой недели). Спасибо за предложение «переслать ВСЕ имеющиеся на руках документы непосредственно уважаемому vinkler», но оно поступило от Вашего имени, а не от vinkler, поэтому считаю это неудобным.


[19.05.2009 21:31:09]
 Елена, если не возражаете, перешлите мне...
Young

[19.05.2009 22:32:39]
 Уважаемые форумчане сегодня получил по почте журнал «Пожарное дело» за май месяц, в котором на 10-й странице под рубрикой «Реформа в действии» очередной доклад.

25 марта 2009 года состоялась совместная коллегия МЧС России и военного совета войск гражданской обороны. Среди других был заслушан и вопрос «О ходе подготовки к вступлению в силу Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Техническийрегламент о требованиях пожарной безопасности». С докладом по этому вопросу выступил директор Департамента надзорной деятельности МЧС России Ю.И. ДЕШЕВЫХ.

… «Особым блоком хочу отметить работу по подготовке новой редакции Правил пожарной безопасности.
Из-за организационно-правовой неурегулированности и неоднозначного мнения специалистов об их легитимности остро стоит вопрос о статусе документа.
По предложению аппарата Правительства Российской Федерации Правила пожарной безопасности были исключены из первоначального текста Технического регламента.
Таким образом, возник серьезный правовой пробел, препятствующий реализации мер пожарной безопасности в полном объеме.
О важности документа, который должен устанавливать требования к поведению людей, чтобы не допускать создание пожароопасных ситуаций, говорить не приходится.
Например: порядок действий человека в случае возникновения пожара, требования, определяющие недопустимость блокирования путей эвакуации или совместного хранения взаимоопасных веществ и материалов.
Поэтому мы ведем работу в двух направлениях. Первое - это внесение изменений в законодательство, уполномочивающее правительство утверждать такие правила по аналогии с Правилами дорожного движения, и второе - это собственно завершение разработки правил в совершенно новом формате».


[19.05.2009 23:49:29]
 Для Ghelen ®

Я внимательно прочел все изложенное Вами здесь и полагаю, что в сложившейся ситуации надежды на положительное решение суда в Вашу пользу минимальные(без учета результатов анализа соблюдения формальных процедур по фиксации самого правонарушения).
Протокол за невыполнение предписания ГПН, содержащего требования ПБ из ППБ 01-03, составлен до 01.05.09 г.(дата вступления в действие ТР о ТПБ).С этой даты в сфере ПБ требования ПБ формально (но не реально!!!) разделились на исполняемые обязательно и на добровольной основе. Существующая редакция ППБ 01-03 , выражая идеологию своего правового базиса(69-ФЗ), содержит только обязательные требования ПБ. Вторым правовым "изъяном" ППБ 01-03 после 01.05.09г. является процедура их утверждения (только НПА Президента РФ или Правительства РФ в условиях действия 123-ФЗ),хотя у них остается продолжающая действовать и "дублирующая" правовая основа - статья 6 закона 69-ФЗ(и здесь определение приоритетов между 2-мя действующии законами в области регулирования ПБ тоже только за судом!).
Но происшедшее с Вами событие зафиксировано до 01.05.09г. В этот период(с 01.07.2003 - дата вступления в силу 184-ФЗ до 01.05.2009) остается только один шанс - доказать в суде, что требования ПБ, содержащиеся в легитимных ППБ 01-03, согласно ст.46 184-ФЗ ПРОТИВОРЕЧАТ(только в этом случае они не могли применяться) целям и задачам технического регулирования(безопасность людей, животных, сохранность имущества), установленным ст.6 закона 184-ФЗ. Но это, на мой взгляд, практически НЕРЕАЛЬНО, так как СУД наверняка согласится с толкованием ППБ 01-03 Вашими оппонентами из МЧС, что они(на момент составления протокола) НЕ противоречили положениям ст.6 184-ФЗ.


[20.05.2009 13:36:47]
 Уважаемый vinkler! Протокола за невыполнение предписания у меня нет (мне его не выдавали). У меня только Акт проверки и Предписание на устранение нарушений, составленные до 1 мая 2009 г. Я обратилась с жалобой на НЕОБОСНОВАННОСТЬ ПРЕДПИСАНИЯ и его отмены в связи с необоснованностью. Скажите, пожалуйста, правовой статус Предписания равен правовому статусу Протокола об административном правонарушении, то есть Предписание это и есть Протокол?


[20.05.2009 17:35:51]
 Для Ghelen ®

Оказывается, уважаемая Елена, читал я невнимательно излагаемое Вами и в результате стал "жертвой" УРОВНЯ обсуждения темы на ветке форума и собственной профессиональной логики. Ваш вопрос,в действительности, не стоит "выеденного яйца".
Обычно в суд жалуются на необоснованное привлечение к административной ответственности, а до этого спорные требования предписания просто игнорируют или оспаривают по инстанциям ГПНа. Поэтому о несогласии с содержанием предписания Вам необходимо было первоначально обратиться(лично или письменно) к начальнику органа ГПН, от имени которого оно было вручено. Не получив вразумительного ответа, следует обращаться к вышестоящим начальникам по вертикали ГПНа вплоть до главного ГПИ Кириллова Г.Н.(МЧС РФ). Профессионалы могут быстрее и объективнее разобраться в спорной ситуации и уполномочены принимать соответствующее решение об отмене или изменении спорных требований. Судья не является профессионалом в сфере ПБ, поэтому в суд по поводу предписания целесообразнее обращаться при неразрешении этой ситуации в системе ГПНа. Обращением сразу в суд Вы лишь создали судье и себе излишние проблемы. Поэтому целесообразно забрать заявление из суда и попытаться решить спорный вопрос о необоснованности предписания в структурах ГПНа.
Предписание и протокол - это разные по смыслу и правовой значимости документы исполнения ГПНом государственной функции в области надзора и контроля за исполнением обязательных требований ПБ.
Dimiz

[21.05.2009 17:04:40]
 Сегодня получили замечания по проекту из "Экспертного центра", выполненному по "старым нормам", но который рассмотрели после 1-го мая сего года.
Цитирую: "Основные проектные решения по оборудованию комплекса автоматической системой пожаротушения, автоматической пожарной сигнализацией, системой оповещения людей о пожаре, автоматикой противопожарной защиты приняты на основании отменённых нормативно-технических документов в области пожарной безопасности - НПБ, СНиП, РД, ТСН. При проектировании систем противопожарной защиты следует руководствоваться Федеральным законом от 22 июля 2008 г. №123-Ф3 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и сводами правил, разработанными на основании ФЗ и введёнными в действие 25 марта 2009 года"


[21.05.2009 18:02:59]
 Dimiz, что за Экспертный центр?



[21.05.2009 18:07:27]
 Кто-нибудь может сказать, что полезного или хотя бы интересного сказали на Конференции в Смольном? Может кому-нибудь удалось там побывать?


[21.05.2009 19:48:43]
 "Горячая линия" http://www.mchs.gov.ru/portal_previe... значительно обновилась. Подтверждена правота vinkler ® по всем вопросам.
Моё внимание сконцентрировалось на этом:
Вопрос: В одном из ответов "Горячей линии" сказано:"Обучение в сфере пожарной безопасности, гражданской обороны, защиты населения и территорий в чрезвычайных ситуациях, может осуществляться любой организацией, имеющей право на образовательную деятельность." Чем должно подтверждаться право на образовательную деятельность, Лицензией на образовательную деятельность?
Ответ: Право на образовательную деятельность подтверждается лицензией, которая предоставляется Рособрнадзором.
Вопрос: Действует ли приказ МЧС 141 от 16.03.07г. о согласовании отступлений от требований ПБ, а также ст.20 ФЗ 69 О пожарной безопасности, где оговорён порядок отступлений от требований ПБ, поскольку они противоречат Техрегламенту о треб ПБ от 22.07.08 123-ФЗ р.VIII гл.34 ст 151, где порядок отступлений не оговорён. По нашему мнению отступления от норм проектирования сейчас должны решаться через страхование пожарных рисков и пожарный аудит?
Ответ: Порядок организации работы по рассмотрению и согласованию отступлений от требований пожарной безопасности, а также не установленных нормативными документами дополнительных требований пожарной безопасности определен приказом МЧС России от 28 марта 2007 № 141 (регистрационный номер Минюста России от 29.03.2007 г. № 9172). Названный нормативный правовой акт действует в соответствии с положениями статьи 20 Федерального закона от 21 декабря 1994 г. № 69-ФЗ «О пожарной безопасности».
Вместе с тем, при организации работы в данном направлении следует обеспечить выполнение положений Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее – Технический регламент).
В частности, необходимо учитывать требования части 3 статьи 6 Технического регламента, которая определяет условия обеспечения пожарной безопасности объекта защиты. Названной статьей регламентировано, что при выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности, подтверждающих выполнение требований Технического регламента, расчет пожарного риска не требуется.
Одновременно, в соответствии с положениями части 9 статьи 16 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании» неприменение сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований Технического регламента, и для оценки соответствия его требованиям могут применяться иные документы.
К иным документам, в соответствии со статьями 78, 151 Технического регламента и статьей 20 Федерального закона от 21 декабря 1994 г. № 69-ФЗ «О пожарной безопасности», могут быть отнесены специальные технические условия, а также нормативные правовые акты и нормативные документы федеральных органов исполнительной власти, содержащие требования пожарной безопасности.
При этом, должно приниматься во внимание, что в соответствии со статьей 151 Технического регламента нормативные правовые акты и нормативные документы федеральных органов исполнительной власти применяются в части, не противоречащей его требованиям.
Вопрос: Прошу пояснить, правильно ли мы понимаем, что своды правил и национальные стандарты (нормативные документы по ПБ) являются рекомендуемыми (не обязательными к исполнению), если расчётный риск не превышает допустимый, а выполнение технического регламента по ПБ 123-ФЗ от 22.07.08г. является обязательным независимо от показания расчётного риска?
Ответ: Федеральный закон от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» является обязательным для исполнения документом и отступления от его требований не допускается даже если значения расчётного риска не превышают значений, установленных техническим регламентом.
Вопрос: В связи с вступлением в силу Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" будут ли внесены какие-либо изменения в НПБ 88-2001 в раздел 12 "Системы пожарной сигнализации" по типам, количеству и местам установки пожарных извещателей.
Ответ: В связи с выходом Сводов правил, действующих в развитие Технического регламента о требованиях пожарной безопасности, изменения в нормы пожарной безопасности, в том числе НПБ-88, вноситься не будут.
Вопрос: Какие нормативные документы сейчас действуют на эксплуатирующиеся здания? Если тех. регламент не действует на эти здания, но в свою очередь отменил все документы в области пожарной безопасности.
Ответ: В соответствии со статьей 151 Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» нормативные правовые акты и нормативные документы федеральных органов исполнительной власти применяются в части, не противоречащей его требованиям.
Вопрос: Поясните пожалуйста, как понимать добровольного применения СП 1.13130.2009 и других сводах правил ПБ?
«Раздел 1. Область применения 1.1Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьей 89 Федерального закона от 22 июля 2008 г. №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает требования к эвакуационным путям и выходам зданий, сооружений и строений (далее — здания).»
Ответ: Согласно Федеральных законов от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании» выполнение требований сводов правил и национальных стандартов необязательно, если пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных Техническим регламентом о требованиях пожарной безопасности.


[21.05.2009 20:44:12]
 Был я в Смольном, даже задавал вопросы, но к сожалению, вразумительных ответов на них, не получил! Первую половину дня должностные лица РСПП и представители МаЧаЭС "лили в аудиторию воду", их даже никто толком и не слушал, было просто неинтересно. Все, терпеливо ждали время ответов на вопросы. Представитель департамента по надзорной деятельности МЧС, по-моему вообще нёс откровенный бред! Признаться, я удивлён его некомпетентностью, даже в правовых вопросах. Зачем его прислали в Питер на "конфу"? Он же - бездарь! У него на лбу об этом написано. У нас своих словоблудов хватает!
Первый зам. СЗРЦ вообще полчаса бубнил себе что-то под нос глотая слова и предложения. Я сидел в первых рядах к трибуне и всё равно ничего не мог разобрать, что он хотел нам сообщить?
В общем и целом, вся эта "конфа" была собрана лишь для "галочки", никаких ответов на наболевшие вопросы не дала... Вывод, который я сделал, что все эти "говорящие головы", сами не понимают, что они делают с "нормативкой"! Плюнул и ушёл не дождавшись окончания конференции....


[22.05.2009 0:02:33]
 SKV-TVM ® ФГУП "Экспертный центр" в Питере, сидят в здании МЧС, рассматривают проекты и выдают заключения на предмет соблюдения всяческих норм, в том числе и в области пожарной безопасности. По сути дела тоже самое, что рассмотрение в УГПН, только на платной основе и человеческое отношение к проектировщикам.


[22.05.2009 11:25:09]
 "...ФГУП "Экспертный центр" в Питере, сидят в здании МЧС, рассматривают проекты и выдают заключения на предмет соблюдения всяческих норм, в том числе и в области пожарной безопасности".

Аналогичные факты в службе Ростехнадзора Прокуратура РФ оценивает таким образом:
Письмо Прокуратуры РФ от 24.04.2009 №72/3-111-2009

Генеральной прокуратурой Российской Федерации с участием прокуроров' субъектов Российской Федерации проведена проверка исполнения законодательства при оказании населению и хозяйствующим субъектам платных услуг Федеральной службой по экологическому, технологическому и атомному надзору (далее - Ростехнадзор, Служба) и подведомственными ей учреждениями.
Результаты проверки свидетельствуют о том, что практическая деятельность Службы в указанной сфере нередко создает препятствия для развития малого и среднего предпринимательства в Российской Федерации.
Повсеместно распространены факты создания должностными лицами органов Ростехнадзора административных барьеров при реализации организациями своих прав, навязывания им услуг, не предусмотренных законодательством, ограничения конкуренции, предоставления отдельным лицам привилегий и волокиты при рассмотрении заявлений.
Вопреки п. 5 ч. 1 ст. 15 Федерального закона от 26.07.2006 № 135-ФЗ «О защите конкуренции» (далее - Закон № 135-ФЗ) должностные лица территориальных органов Службы вынуждают руководителей поднадзорных им предприятии обращаться за оказанием платных услуг в конкретные коммерческие организации. В случае отказа от выполнения таких требований хозяйствующим субъектам создаются максимально сложные условия для получения в органах Ростехнадзора разрешительной документации.
Вопреки ч. 2 ст. 31 Федерального закона от 27.12.2002 № 184-ФЗ «О техническом регулировании» (далее - Закон № 184-ФЗ) приказом руководителя Ростехнадзора от 02.04.2007 № 196 создана Единая система оценки соответствия на объектах, подконтрольных Федеральной службе по экологическому, технологическому и атомному надзору (далее - ЕС ОС).
По своему статусу ЕС ОС не является государственным органом. В ее состав входят как учреждения, подведомственные Ростехнадзору, так и коммерческие организации. Вместе с тем ее высшие органы – Наблюдательный совет и Бюро Наблюдательного совета возглавляет руководитель Службы. Несмотря на закрепленный ст. 31 Закона № 184-ФЗ принцип добровольности, аккредитация в ЕС ОС фактически является обязательной, что ограничивает независимость органов, осуществляющик аккредитацию, создает препятствия пользованию услугами органов по сертификации.
В нарушение ст. 9 Федерального закона от 21.07.1997 № 116-ФЗ «О промышленной безопасности опасных производственных объектов» приказом руководителя Службы от 29.12.2006 № 1153 для хозяйствующих субъектов введено ограничение, в соответствии с которым к аттестации допускаются только лица, прошедшие предаттестационную подготовку в организациях, получивших аккредитацию в ЕС ОС.
Таким образом, в Ростекнадзоре создана ситуация, при которой должностные лица территориальных органов Службы понуждают работников поднадзорнык им организаций проходить предаттестационную подготовку в области промышленной безопасиости в коммерческих организацияк и подведомственных учреждениях, осуществляющих данную деятельность на платной основе, что является нарушением ст. 16 Закона № 135-ФЗ. При этом в соответствии с действующим законодательством такая подготовка является добровольной и проводится при необкодимости.
В предаттестационной подготовке специалистов организаций, поднадзорных Ростехнадзору, участвуют должностные лица Службы, принимающие впоследствии решение об аттестации и выдаче лицензий. Более того, на квалификационных удостоверениях экспертов, выданных негосударственными организациями,ставится печать Ростекнадзора.
Практически во всек изученных лицензионнык делах за 2007-2008 гг., по которым принято решение о выдаче лицензий, имеются квалификационные удостоверения экспертов, выданные такими организациями, а также соответствующие выписки из протоколов заседаний аттестационнык комиссий по аттестации экспертов, председателями которых являлись сотрудники Службы.
Вопреки требованиям Федерального закона от 08.08.2001 № 128-ФЗ «О лицензировании отдельных видов деятельности» должностные лица Ростехнадзора незаконно ограничивают пределы применения лицензии на осуществление деятельности по проведению экспертизы промышленной безопасности на любых опасных производственных объектах рамками определенного вида надзора (взрывоопасные объекты, химически опасные объекты, нефтегазодобывающие производства, пожароопасные объекты, электрические сети и т.д.).
В результате организации вынуждены повторно в период действия уже выданной лицензии обращаться в Ростехнадзор за получением аналогичной лицензии на осуществление той же деятельности на объектах другого вида надзора, что создает условия для дополнительных поборов с поднадзорных учреждений.
Административным регламентом Ростехнадзора по исполнению государственной функции по лицензированию деятельности по проведению экспертизы промышленной безопасности, утвержденным приказом руководителя Службы от 14.12.2007 № 858, неправомерно введена процедура предварительного рассмотрения документов соискателя лицензии с направлением уведомлений об отказе в рассмотрении документов, в то время как по результатам рассмотрения документов может быть принято только решение о предоставлении лицензии либо об отказе в ее выдаче.
В результате незаконного применения сотрудниками Службы приказа Ростехнадзора от 07.04.2008 № 212, которым утвержден Порядок организации работ по выдаче разрешений на допуск в эксплуатацию энергоустановок, в процедуру допуска включена обязательность предоставления организациями положительного заключеиия частнык экспертных организаций, осуществляющих указанную деятельность на платной основе, что противоречит ч. 1 ст. 19 Федерального закона № 184-ФЗ и создает административные барьеры при осуществлении предпринимательской деятельности.
Вопреки п. 3 ч. 1 ст. 17 Федерального закона от 27.07.2004 № 79-ФЗ «О государственной гражданской службе Российской Федерации» сотрудники территориальных управлений Ростехнадзора в субъектах Российской Федерации заключают договоры на оказание платных консультационнык услуг с подведомствеыными Службе учреждениями и поднадзорными организациями.
Вышеуказанные нарушения являются недопустимыми, поскольку подрывают авторитет органов государственной власти и доверие к государству, ограничивают развитие добросовестной конкуренции, являются серьезным препятствием для реализации прав субъектов предпринимательской деятельности, лишают федеральный бюджет значительной части доходов, способствуют лоббированию должностными лицами Ростехнадзора интересов частных структур и создают условия для коррупционных проявлений.
По результатам проверки Генеральной прокуратурой Российской Федерации внесены представления об устранении выявленны х нарушений Министру природных ресурсов и экологии Российской Федерации руководителю Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору. Об итогах проверки проинформированы Министр экономического развития Российской Федерации и Министр промышленности и торговли Российской Федерации.


Первый заместитель
Генерального прокурора
Российской Федерации А.Э.Буксман




[22.05.2009 11:52:22]
 то zanoz ®

был я тоже на конференции, и что самое интресное господин Гилетич А.Н. утверждает что все ОФИЦИАЛЬНЫЕ комментарии со стороны МЧС выдаются только ОФИЦИАЛЬНЫМ письмом а все остальное носит не лигитимный характер, так как отвечают на наши вопросы только "операционистки" а они...

согласен с Вентилем полный хаос как в нормах так и у тех людей которые эти нормы писали и которые их вчера разъясняли....
такое ощущение в какой то момент было что Гилетича сейчас вот вот разорвут... и что самое интересное Кривошонок В.В. слушал Гилетича и держался за голову.... это надо было видеть...
самое смешное в том что при составлении декларации ПБ можно указывать СНиПы (но когда их законности придет конец по п. 6 ст. 64 надо все делать заново)...
на вопрос проектировать по НПБ 88-01* НПБ 110-03 или СП 5.13130-2009? ответ через прожовывая и глотая слова лучше ... пауза по СП. все таки заставили его сказать ....
вопрос о СТУ: СТУ предусмотрены 141 приказом и а также для только лишь уникальных зданий по Гр.К. отступления по словам Зам ДНД остались...
в принципе основные вопросы если кому интересно....


[22.05.2009 11:56:36]
 to zanoz ®:

Я сильно не согласен с этим комментарием МЧС:

"Вопрос: Прошу пояснить, правильно ли мы понимаем, что своды правил и национальные стандарты (нормативные документы по ПБ) являются рекомендуемыми (не обязательными к исполнению), если расчётный риск не превышает допустимый, а выполнение технического регламента по ПБ 123-ФЗ от 22.07.08г. является обязательным независимо от показания расчётного риска?
Ответ: Федеральный закон от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» является обязательным для исполнения документом и отступления от его требований не допускается даже если значения расчётного риска не превышают значений, установленных техническим регламентом."

Мне кажется, это искаженное понимание ТРоПБ:

"Ст. Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности

1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если:

1) в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах;

2) пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом..."

Как видим, п. 2 ч. 1 ст. 6 ТРоПБ НЕ УКАЗЫВАЕТ, ЧТО ДОЛЖНЫ соблюдаться требования статей ТРоПБ.

Давайте рассуждать логически.
Допустим на объекте все так, как в комментарии - и выполнены все требования всех статей ТР и риск не превышает допустимых значений. Но ведь тогда мы полностью укладываемся в п. 1 ч. 1 ст. 6 ТРоПБ - ведь допустимые значения риска приведены в саом ТРоПБ и их соблюдение так же есть соблюдение требований ТРоПБ! Следовательно, п. 2 ч. 1 ст. 6 просто не нужен!!!
А в данной трактовке выходит именно так, как и поставлен вопрос: положения отдельных статей ТРоПБ можно и не соблюдать, но пожарный риск не должен при этом превышать значений, установленных ТРоПБ.

Условие обеспечения соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности - или полное соблюдение ТРоПБ, включая значения пожарного риска, или только соблюдение допустимых значений пожарного риска, иначе, повторюсь, нет смысла расписывать это на два условия - комментаторы сами превращают его искусственно только в одно допустимое условие!


[22.05.2009 11:56:50]
 еще забыл сказать про конференцию ...
те проекты задание на проектирование которых было составлено до 1 мая 2009 года МОГУТ проектироваться по старым нормам....


[22.05.2009 12:02:40]
 то Н*о*В*а*Т*о*Р ®
у меня сложилось такое представление после этой конференци по этому вопросу:
требования ТРоПБ является обязательным -их как нарушать так и компенсировать ни чем нельзя, но своды правил можно чем то компенсировать и если уж они не выполняются то считается оценка риска, так как косвенно при невыполнении СП и ГОСТ Р не выполняется ТР о ПБ мне показалась именно так....


[22.05.2009 12:04:00]
 Хотя, вообще-то, справедливости ради, идет перечисление, и не указано "или"...
Просто ч. 1 ст. 6 как-то глупо сформулирована - достаточно только п. 1 ч. 1 ст. 6 ТроПБ, и не вычленять отдельные положения про пожарный риск, ибо он есть в самом ФЗ. Или сюда опять-таки хотели за уши СТУ прицепить, обосновывая пожарный риск? Не понимаю...


[22.05.2009 13:44:51]
 To zzzarkan те проекты задание на проектирование которых было составлено до 1 мая 2009 года МОГУТ проектироваться по старым нормам....

К сожалению это только слова, документально ничем не подтверждённые. Ещё раз повторюсь, нам проект, выполненный по НПБ, вернули на доработку.


[22.05.2009 13:46:20]
 х


[22.05.2009 13:46:42]
 х


[22.05.2009 14:13:44]
 Dimiz ®, а вы просто для проверки своих решений отдаёте во ФГУП "Экспертный центр" или они обладают правами государственного экспертного органа при субъекте федерации? или это промбезопасность?


[22.05.2009 15:42:57]
 ЕвгенийА ®

В основном это пожелание Заказчика, так сказать, метод контроля правильности выполнения рабочей документации, которая им передаётся. Ну и мы тоже тем самым себя контролируем. Процедура естественно сугубо добровольная. Никакими правами я думаю они не обладают и по слухам при сдаче объекта у пожарников особой ценностью эти заключения не являются


[22.05.2009 15:49:28]
 To Н*о*В*а*Т*о*Р ®.
Цитата из статьи 6 свидетельствует о признании того факта, что выполнение всех мер Закона не гарантирует достижение допустимых значений индивидуального риска и требуются дополнительные усилия, несопоставимые с нынешними финансовыми затратами на ПБ.

К сожалению, это наиболее распространенный случай. Но закон допускает (для практиков это - слава богу) расчет риска только для уникальных зданий (на которые разрабатываются СТУ). С этими расчётами и будет головная боль. Имея зловещую пожарную статистику,надо изобретать "гибкую" методику расчёта, чтобы, например, для жилого дома с подземной автостоянкой в 2 и более уровней, получить одномиллионную индивидуального риска.

Мне кажется именно из-за такого рода сложностей методика расчета до сих пор не утверждена.
Значение пожарного риска (по аналогии с линией горизонта и впереди планеты всей) законодательно приняли. А как обосновывать расчётом - до сих пор чешут репу.


[22.05.2009 16:05:14]
 Уважаемый Н*о*В*а*Т*о*Р ® [22.05.2009 11:56:36] - по этому вопросу совершенно точно и бесповоротно-категорично прав zzzarkan ®
[22.05.2009 12:02:40] "требования ТРоПБ является обязательным - их как нарушать так и компенсировать ни чем нельзя, но своды правил можно чем то компенсировать и если уж они не выполняются то считается оценка риска, так как косвенно при невыполнении СП и ГОСТ Р не выполняется ТР о ПБ". Сформулировано прекрасно. тогда вопрос: чем это "можно чем то компенсировать"? ответ: конечно же иными документами. "К иным документам, в соответствии со статьями 78, 151 Технического регламента и статьей 20 Федерального закона от 21 декабря 1994 г. № 69-ФЗ «О пожарной безопасности», могут быть отнесены специальные технические условия, а также нормативные правовые акты и нормативные документы федеральных органов исполнительной власти, содержащие требования пожарной безопасности".
Мой вывод: всё пожарное законодательство концентрируется на острие Декларации ПБ, то есть силой законности и обязательности применения и исполнения обладает (как бы на выходе после частного анализа правоприменения в каждом конкретном случае) именно список тех документов и "документов", который продекларировал сам для себя - себе самому сам несчастный собственником, который и будет нести ответственность за полноту и достоверность содержащихся в ней сведений. Плюс, конечно, остальные статьи ТРоТПБ, которые не требуется заносить в Декларацию, но требуется исполнять совместно с ней тем, кто ввёлся в эксплуатацию после 1 мая. Плюс, конечно, ППБ 01-03 обязательны для всех: кто ввёлся в эксплуатацию до 1 мая - тому в полном объёме; кто ввёлся в эксплуатацию после 1 мая - тому в части, не противоречащей ТРоТПБ. Ещё добавим, что в одном здании будут одновременно действовать и старые требования и новые требования - разные помещения, которые подверглись и которые не подверглись капитальному ремонту, реконструкции, техническому перевооружению, изменению функционального назначения будут задекларированы по разному разными Декларациями. Вобщем, мы привыкли, что обязательному исполнению подлежат всякие законы, акты, нормы и правила. Теперь надо привыкать, что силой обязательного исполнения (как бы на выходе после частного анализа правоприменения в каждом конкретном случае всяких законов, актов, норм и правил) обладает ДЕКЛАРАЦИЯ. Это очень гуманно: предоставляется право самому решить способ и метод собственной казни.




[22.05.2009 19:40:42]
 Но ведь это же абсурдно: "Ещё добавим, что в одном здании будут одновременно действовать и старые требования и новые требования - разные помещения, которые подверглись и которые не подверглись капитальному ремонту, реконструкции, техническому перевооружению, изменению функционального назначения будут задекларированы по разному разными Декларациями"
Декларация должна быть одна на объект. В самой форме никаких намёков на деление помещений и даже зданий по вашему принцыпу нет. Хотя у нас страна абсурдов. Видимо придётся указывать и старые и новые нормы.


[22.05.2009 20:00:21]
 Уважаемый Барс ®, п.8 ст.64 ТРоТПБ определяет: "Форма и порядок регистрации декларации пожарной безопасности утверждаются федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на решение задач в области пожарной безопасности, до дня вступления в силу настоящего Федерального закона".
п.2 Приложения N 2 к приказу МЧС РФ от 24 февраля 2009 г. N 91 определяет: "Декларация пожарной безопасности может составляться как в целом на объект защиты, так и на отдельные, входящие в его состав здания, сооружения, строения и ПОМЕЩЕНИЯ, к которым установлены требования пожарной безопасности".
п.15 ст.2 ТРоТПБ определяет: "объект защиты - продукция, в том числе имущество граждан или юридических лиц, государственное или муниципальное имущество (включая объекты, расположенные на территориях поселений, а также здания, сооружения, строения, транспортные средства, технологические установки, оборудование, агрегаты, изделия и ИНОЕ ИМУЩЕСТВО), к которой установлены или должны быть установлены требования пожарной безопасности для предотвращения пожара и защиты людей при пожаре".

ЩАС Я ЗЛОБНО НАСОЧИНЯЮ ДЕКЛАРАЦИЙ.........





[22.05.2009 21:26:05]
 Н*о*В*а*Т*о*Р ® [22.05.2009 11:56:36]изложил:

"Вопрос: Прошу пояснить, правильно ли мы понимаем, что своды правил и национальные стандарты (нормативные документы по ПБ) являются рекомендуемыми (не обязательными к исполнению), если расчётный риск не превышает допустимый, а выполнение технического регламента по ПБ 123-ФЗ от 22.07.08г. является обязательным независимо от показания расчётного риска?
Ответ: Федеральный закон от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» является обязательным для исполнения документом и отступления от его требований не допускается даже если значения расчётного риска не превышают значений, установленных техническим регламентом."

Мне кажется, это искаженное понимание ТРоПБ:

Как раз такое Ваше толкование ТР о ТПБ является искажением. Требования действующего ТР о ТПБ (123-ФЗ) являются ЗАКОНОМ и от них никаких отступлений не может быть в принципе. Требования закона обязательны всегда и просто нет в правовой идеологии механизма отступления от них.
Но дело в том, что в варианте проекта ТР о ТПБ, завернутого для его доработки Президентом РФ по настоянию бизнесообществ из 3-го чтения в Госдуме в 2008 году (невиданное ранее явление!), как раз и присутствовала формулировка о ДОПУСТИМОСТИ(!?) отступлений от требований ТР о ТПБ при условии согласования их с уполномоченным органом(МЧС РФ)в области ПБ(как в системе на основе 69-ФЗ) . Но фактически эта правовая новелла идеологов ТР о ТПБ вообще была проявлением абсурда, но все же дошла аж до 3-го чтения(!).Эта формулировка и некоторые иные одиозности были изъяты из проекта ТР о ТПБ и он прошел процедуры принятия в том виде, как есть.
Вот Вы, уважаемые дискуссианты, в своей дискуссии о возможном механизме практического применения ТР о ТПБ и СП, НС "ходите вокруг да около" чего-то такого, которое должно быть, но его нет. Дело в том, что в ТР о ТПБ четко НЕ ПРОПИСАН механизм перехода добровольно исполняемых требований ПБ в статус обязательных. В ТР о ТПБ попытались лукаво увязать ЭТО через условие расчета пожарного риска. Исполняешь в ПОЛНОМ объеме добровольные требования ПБ - расчет риска не делаешь, и - наоборот. А якобы реальным правовым "фиксатором" такого превращения является декларация ПБ. Но декларация ПБ - это фактически заявление о намерениях. Перечислив в декларации ПБ всего лишь наименования исполняемых мною СП, НС или ППБ - это значит, что на моем объекте они должны исполняться в ПОЛНОМ объеме.Но требования этих НД в полном объеме с учетом особенностей моего объекта могут быть излишними, а в случае судебного спора с меня могут требовать исполнения того, что к моему объекту имеет отдаленное отношение.
Если внимательно вникнуть в содержание 184-ФЗ и комментарии к нему, то можно понять, что механизм превращения добровольных требований в обязательные там четко прописан через стандарт организации(СО). ЭТО своего рода УСТАВ безопасности любой организации. Он должен разрабатываться с учетом компилирования(выборки) КОНКРЕТНЫХ обязательных требований ТР о ТПБ, а также СП ,НС , ППБ и иных добровольно исполняемых требований ПБ(возможно позаимствованных из зарубежных аналогов), имеющих не общее, а НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к моему объекту защиты. В этом главная особенность предоставления ПРАВА выбора требований и превращения их с добровольных в обязательные. Но после УТВЕРЖДЕНИЯ приказом руководителя организации такого СО он становится ее внутренним ЗАКОНОМ и может применяться в судебных спорах. Но в ТР о ТПБ сознательно ушли от такого механизма, предусмотренного 184-ФЗ, и фактически создали что-то свое, не совсем понятное и логически незавершенное. Поэтому и придется "спотыкаться" об эту расплывчатую правовую абстракцию, особенно при судебных спорах.


[22.05.2009 22:33:30]
 Уважаемые форумчане! Я вот что думаю. Как бы и кто бы не спорил на этой ветке в части применения ТР, отстаивая свою правоту, все сводится к одному -закон не только сырой, а даже мокрый.И это не отрицает никто из оппонентов. Это лишний раз доказывает,что в законе имеются разночтения, истолковывать его можно по разному, а это уже коррупционная направляющая.
В конце - концов все придет в какую то норму, хотим мы этого или нет. Закон не отменит никто.
Просто при наличии на форуме таких грамотных и болеющих за пожарную безопасность людей, как Commando, Vinkler, Zanoz и многих других, я думаю, что возможно добиться того, чтобы закон прошел "антикоррупционную" экспертизу. Если это произойдет, то низкий Вам поклон от пожарных и предпринимателей.
А пока будем, как и раньше, договариваться с друг другом (в хорошем смысле). Слава Богу, но в ГПН не перевелись еще неравнодушные, грамотные и понимающие люди,и их не мало, хотя есть и ребята из "войск" Кожугетыча, которые только и могут, что стращать и не пущать, а в голове, как в барабане - пусто.
Респект вам и уважуха, мужики!


[22.05.2009 23:08:20]
 Для из бывших ®

На днях Президент РФ внес в Госдуму законопрект о механизме проведения таких антикоррупционных процедур применительно как к действующим, так и к разрабатываемым законам. Если он будет узаконен, то не исключено, что его помощью ТР о ТПБ будет "просвечен" этим своеобразным рентгеном.


[23.05.2009 0:45:47]
 Извиняюсь за непреднамеренное введение в заблуждение:). Интересные в итоге ответы на мои неумные вопросы. Я и сам вначале «купился» на позицию своего коллеги, основанную только на одной части указанной статьи, и некогда было разобраться детальнее, полез на форум со своими мыслями (а сомнение закралось потом, что и отразил во втором посте), а потом уже работы было выше крыши, и я отложил разбор этого вопроса. Зря, конечно… Самому смешно.

Но потом нашел тот ответ, что привожу Вам ниже, и, кстати говоря, подбросил мысль об ответе во втором посте (критерии «и» и «или»). Заглянув на форум, вижу, что проблему уже обсудили:). vinkler по существу сказал правильно, основываясь на понятиях права. Но никто так и не ответил, что закон по этому вопросу самодостаточен.
Тут нельзя выдернуть один пункт, не проанализировав всю статью. Конечно же я неправ. Для ответа на этот вопрос все-таки, необходимо принимать требования ТРоПБ целым блоком - ч.ч. 1-3 ст. 6 ТРоПБ, а не как сделал я - только ч. 1, и вот тут ошибка. Именно части 2 и 3 ст. 6 ТРоПБ разъясняют и вычленяют те категории «и» или «или» по применению п.п. 1 и 2 ч. 1 ст. 6 ТРоПБ, применительно к каждому конкретному объекту, при этом именно ч.ч. 2 и 3 ст. 6 дают понимание того, какое сочетание п. 1 ч. 1 и п. 2 ч. 1 ст. 6 ТРоПБ должно исполняться, чтобы объект защиты соответстовал условиям обеспечения требований пожарной безопасности. То есть, ч. 1 ст. 6 приводит полный перечень необходимых критериев, а ч.ч. 2 и 3 ст. 6 разъясняют, когда второй критерий применяется или не применяется при установлении соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности.

И кстати говоря, справедливости ради, может быть случай, когда объект может не соответствовать техрегламенту - в случаях, когда техрегламент на него не распространяется по ч. 4 ст. 4 ТРоПБ.

Или также, если на объект не прописаны требования техрегламента ("адронный коллайдер", например,- он же не подпадает под п.п. 3, 4 ст. 1 ТРоПБ:), а про ч. 1 ст. 1 можно спорить, ибо "общего назначения" идет в формулировке "в том числе") и про этот случай прописывают пишут ч. 2 ст. 6 ТРоПБ.

Кстати говоря, мне закралась мысль, а ч. 2 ст. 6 не сделана с попыткой привязать расчет пожарного риска к каждому действующему объекту в рамках обоснования соответствия объекта условиям обеспечения требованиям пожарной безопасности по ч. 1 ст. 6 ТРоПБ, в рамках реализации ч. 4 ст. 4 ТРоПБ, чтобы, типа, доказать, что дальнейшая эксплуатация зданий не ведет к угрозе...:)? Поддать работы аудиторам, раздув деятельность пожарного аудита по расчету риска (а не только сотсавлению декларации) на все объекты?
Н*о*В*а*Т*о*Р ®

[23.05.2009 0:46:11]
 Извиняюсь за непреднамеренное введение в заблуждение:). Интересные в итоге ответы на мои неумные вопросы. Я и сам вначале «купился» на позицию своего коллеги, основанную только на одной части указанной статьи, и некогда было разобраться детальнее, полез на форум со своими мыслями (а сомнение закралось потом, что и отразил во втором посте), а потом уже работы было выше крыши, и я отложил разбор этого вопроса. Зря, конечно… Самому смешно.

Но потом нашел тот ответ, что привожу Вам ниже, и, кстати говоря, подбросил мысль об ответе во втором посте (критерии «и» и «или»). Заглянув на форум, вижу, что проблему уже обсудили:). vinkler по существу сказал правильно, основываясь на понятиях права. Но никто так и не ответил, что закон по этому вопросу самодостаточен.
Тут нельзя выдернуть один пункт, не проанализировав всю статью. Конечно же я неправ. Для ответа на этот вопрос все-таки, необходимо принимать требования ТРоПБ целым блоком - ч.ч. 1-3 ст. 6 ТРоПБ, а не как сделал я - только ч. 1, и вот тут ошибка. Именно части 2 и 3 ст. 6 ТРоПБ разъясняют и вычленяют те категории «и» или «или» по применению п.п. 1 и 2 ч. 1 ст. 6 ТРоПБ, применительно к каждому конкретному объекту, при этом именно ч.ч. 2 и 3 ст. 6 дают понимание того, какое сочетание п. 1 ч. 1 и п. 2 ч. 1 ст. 6 ТРоПБ должно исполняться, чтобы объект защиты соответстовал условиям обеспечения требований пожарной безопасности. То есть, ч. 1 ст. 6 приводит полный перечень необходимых критериев, а ч.ч. 2 и 3 ст. 6 разъясняют, когда второй критерий применяется или не применяется при установлении соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности.

И кстати говоря, справедливости ради, может быть случай, когда объект может не соответствовать техрегламенту - в случаях, когда техрегламент на него не распространяется по ч. 4 ст. 4 ТРоПБ.

Или также, если на объект не прописаны требования техрегламента ("адронный коллайдер", например,- он же не подпадает под п.п. 3, 4 ст. 1 ТРоПБ:), а про ч. 1 ст. 1 можно спорить, ибо "общего назначения" идет в формулировке "в том числе") и про этот случай прописывают пишут ч. 2 ст. 6 ТРоПБ.

Кстати говоря, мне закралась мысль, а ч. 2 ст. 6 не сделана с попыткой привязать расчет пожарного риска к каждому действующему объекту в рамках обоснования соответствия объекта условиям обеспечения требованиям пожарной безопасности по ч. 1 ст. 6 ТРоПБ, в рамках реализации ч. 4 ст. 4 ТРоПБ, чтобы, типа, доказать, что дальнейшая эксплуатация зданий не ведет к угрозе...:)? Поддать работы аудиторам, раздув деятельность пожарного аудита по расчету риска (а не только сотсавлению декларации) на все объекты?


[23.05.2009 1:09:54]
 Поправка - "То есть, ч. 1 ст. 6 приводит полный перечень необходимых критериев, а ч.ч. 2 и 3 ст. 6 разъясняют, когда или первый или второй критерий, или их сочетание применяется при установлении соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности".


[23.05.2009 2:12:51]
 И, кстати говоря, хочу забросить еще один вопрос, на этот раз по теме совместного применения ТРоПБ и СП. Был у меня один болезненный вопрос в свое время, по которому долго спорил с экспертизой, мнения были разные, но, потом пришли к консенсусу. И этот вопрос, пока были только старые нормы, я поднимал на форуме.

Вопрос имеет историю еще со времен СНиП 2.01.02-85*:
п. 3.5 СНиП 2.01.02-85*: «Противопожарные стены должны опираться на фундаменты или фундаментные балки, возводиться на всю высоту здания, пересекать все конструкции и этажи.
Противопожарные стены ДОПУСКАЕТСЯ УСТАНАВЛИВАТЬ НЕПОСРЕДСТВЕННО НА КОНСТРУКЦИИ КАРКАСА ЗДАНИЯ или сооружения, выполненные из негорючих материалов. При этом предел огнестойкости каркаса вместе с его заполнением и узлами креплений должен быть не менее требуемого предела огнестойкости соответствующего типа противопожарной стены».

СНиП 21-01-97*:
Введение
«… В настоящих нормах приведены противопожарные требования, подлежащие обязательному соблюдению; в тех случаях, когда предполагается возможность отступления от какого-либо требования, оно излагается с оговоркой “КАК ПРАВИЛО” и с условиями, при которых допускаются отступления…
…7.16 Противопожарные стены, разделяющие здание на пожарные отсеки, должны возводиться на всю высоту здания и обеспечивать нераспространение пожара в смежный пожарный отсек при обрушении конструкций здания со стороны очага пожара».

Оговорки «как правило» в п. 7.16 СНиП 21-01-97* нет, таким образом, четко видно, что СНиП 21-01-97* уже не допускает никаких опираний на каркас, и уже не позволяет выделять отсеки по горизонтали, по этажам, что создало в свое время бурю негодования бывалых архитекторов и «золотое дно» для всевозможных СТУ. Все здесь разделилось на два типа применения деления на отсеки, и именно по областям применения СНиП 2.01.02-85* и СНиП 21-01-97*. Там, где применялись СНиП 2.01.02-85* (общественные здания, например, подпадающие под СНиП 2.08.02-89*, так и не переработанные под требования СНиП 21-01-97*, несмотря на долгие ожидания и обещания Госстроя-Росстроя), простор «для фантазии» архитекторов был шире: можно было применять деление на пожарные отсеки как по вертикали, так и по горизонтали. А там, где СНиП 21-01-97* - производственные здания и т.п. – только по вертикали. Но тогда эти нормы могли мирно сосуществовать, не пересекаясь и не противореча друг другу, с единственным недостатком, повторюсь, урезания «полета мысли» архитекторов, по объектам, подпадающим под новые тогда нормы.

Сейчас я попробовал разобраться и выяснить, что говорят по данному поводу новые требования:
ТРоПБ:
«Статья 88. Требования к ограничению распространения пожара в зданиях, сооружениях, строениях, пожарных отсеках
…5. Противопожарные стены ДОЛЖНЫ ВОЗВОДИТЬСЯ НА ВСЮ ВЫСОТУ ЗДАНИЯ, СООРУЖЕНИЯ, СТРОЕНИЯ и обеспечивать нераспространение пожара в смежный пожарный отсек, в том числе при одностороннем обрушении конструкций здания, сооружения, строения со стороны очага пожара…».
Есть еще и ч.ч. 6, 7 ст. 88 ТРоПБ, но они, на мой взгляд, никак не дополняют ч. 5 ст. 88:
«6. Места сопряжения противопожарных стен, перекрытий и перегородок с другими ограждающими конструкциями здания, сооружения, строения, пожарного отсека должны иметь предел огнестойкости не менее предела огнестойкости сопрягаемых преград»
– тут про сопряжение противопожарных преград с обычными, и это никак не поправляет положения ч. 5 ст. 88 по возведению противопожарных стен на всю высоту здания
«7. Конструктивное исполнение мест сопряжения противопожарных стен с другими стенами зданий, сооружений и строений должно исключать возможность распространения пожара в обход этих преград».
- тут, скорее всего имеется в виду обход «сбоку» и никак на п. 5 не влияет в части возведения стен на всю высоту здания

Сразу заметим, что оговорок «как правило», исключений, дополнений к ч. 5 ст. 88 ТРоПБ тут нет. И вот это, как раз, то противоречие, которое возникает далее. А все противоречия между ТРоПБ и СП толкуются в пользу ТРоПБ, и я именно потому и поднял эту проблему, что противоречие возникает. Несмотря на уверения о развитии положений ТРоПБ в СП, все корявенько, и СП самым настоящим образом, по данной проблеме противоречат Федеральному закону!

В самих СП 2.13130.2009 ловко «решили» эту проблему:
«Положения настоящего свода правил применяются при реализации требований Ст. 6 п. 3, Ст. 13
п. 15, Ст. 32 п. 2, Ст. 35 п. 4, Ст. 36 п. 3, Ст. 57 п. 2, Ст. 64 п. 2, Ст. 87 п.п. 9, 10, Ст. 147 п. 5 (4)».

То есть, не написали про ст. 88 ТРоПБ, значит, можно не соблюдать, выходит:).

Просто очевиден постулат, что при реализации требований определенных статей не должны нарушаться требования других статей, - их надо исполнять единовременно, ничего не «забывая» и не пропуская – на то и закон.

Итак, предмет противоречия с ФЗ-123:

СП 2.13130.2009:
«5.4 Здания, пожарные отсеки, помещения
«5.4.5 Противопожарные стены, разделяющие здание на пожарные отсеки, должны возводиться на всю высоту здания ИЛИ ДО ПРОТИВОПОЖАРНЫХ ПЕРЕКРЫТИЙ 1-ГО ТИПА и обеспечивать нераспространение пожара в смежный по горизонтали пожарный отсек при обрушении конструкций здания со стороны очага пожара…
5.4.7 Противопожарные стены должны опираться на фундаменты или фундаментные балки и, КАК ПРАВИЛО, пересекать все конструкции и этажи».

Ну почему здесь-то "как правило", а не в Федеральном законе:)?

И вот он, этот самый пункт:
«5.4.8 Противоположные стены допускается устанавливать непосредственно на конструкции каркаса здания или сооружения, выполненные из материалов группы НГ и отвечающие следующим требованиям:
- пределы огнестойкости конструкций, обеспечивающих устойчивость преграды, конструкций, на которые она опирается, и узлов крепления между ними по признаку R должны быть не менее требуемого предела огнестойкости ограждающей части противопожарной преграды;
- огнестойкость узла крепления строительной конструкции должна быть не ниже требуемой огнестойкости самой конструкции».

Как видим, весь этот пункт противоречит ч. 5 ст. 88 ТРоПБ.

Вопрос: А нужно ли было весь этот бред из СНиП 21-01-97* переносить в Федеральный закон, не понимая последствий? Опять-таки возникает вопрос: зачем расписывать технические нюансы в законе, ведь конкретные ситуации шире, чем можно уместить в законе, и это признают сами разработчики? Ведь можно было воспользоваться формулировкой, по аналогии с системами АПЗ в законе – «требования устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности», что создало определенные удобства, - зачем же было нужно иначе поступать с противопожарными преградами, как это сделано в ст. 88 ТРоПБ?

Вот тут (и это редкость) я лично за ту формулировку, которая приведена в СП, - она не «вяжет по рукам» архитекторов, и на мой взгляд, в полной мере отвечает требованиям пожарной безопасности. В СП вернули старые формулировки СНиП 2.01.02-85*, опрометчиво убранные оттуда СНиП 21-01-97*, и это положительный момент. Но обязательные требования ТРоПБ в данном случае противоречат указанным требованиям п. 5.4.8 СП 2.13130.2009, и следовательно, положения данного пункта свода правил применять нельзя. Опять все через одно место.

Требуются изменения, и именно в Федеральный закон (в своде правил, я считаю, менять не нужно ничего, все грамотно и комфортно). Изложить, как мне кажется, так:
«Противопожарные стены должны, КАК ПРАВИЛО, возводиться на всю высоту здания, сооружения, строения и обеспечивать нераспространение пожара в смежный пожарный отсек, в том числе при одностороннем обрушении конструкций здания, сооружения, строения со стороны очага пожара. Иные решения в части устройства противопожарных стен устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности». Или исключить этот пункт, добавив последним пунктом в ст. 88 про то, что требования к противопожарным преградам также устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.
нач.ООТиТБ

[23.05.2009 21:56:04]
 Уважаемые форумчане!
вентиль ® [21.05.2009 20:44:12] пишет: «В общем и целом, вся эта "конфа" была собрана лишь для "галочки", никаких ответов на наболевшие вопросы не дала».
zzzarkan ® [22.05.2009 11:52:22] пишет: «ОФИЦИАЛЬНЫЕ комментарии со стороны МЧС выдаются только ОФИЦИАЛЬНЫМ письмом а все остальное носит не лигитимный характер, так как отвечают на наши вопросы только "операционистки"».
zanoz ® [22.05.2009 16:05:14] пишет: «предоставляется право самому решить способ и метод собственной казни».
vinkler ® [22.05.2009 21:26:05] пишет: «придется "спотыкаться" об эту расплывчатую правовую абстракцию, особенно при судебных спорах».
из бывших ® [22.05.2009 22:33:30] пишет: «все сводится к одному - закон не только сырой, а даже мокрый».
Н*о*В*а*Т*о*Р ® [23.05.2009 2:12:51] пишет: «при реализации требований определенных статей не должны нарушаться требования других статей, - их надо исполнять единовременно, ничего не «забывая» и не пропуская – на то и закон».
Уважаемые форумчане, КАК ЖЕ МНЕ РАЗОБРАТЬСЯ? МНЕ ПРИДЁТСЯ уже скоро исполнять требования обсуждаемого здесь техрегламента о пожарной безопасности. Я совсем не хотел бы решать вопросы по его исполнению в суде. Прошу, посоветуйте, стоит ли мне посетить учебные курсы по разъяснению техрегламента о пожарной безопасности:
http://www.eduprof.ru/index.php?rbc_...
http://tuk.ru/news/detail.php?ID=621
Не окажется ли это пустой тратой времени? Или там действительно могут реально разъяснить «Порядок применения положений Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ „Технический регламент о требованиях пожарной безопасности“? Заранее благодарен за ответ и совет, нач.ООТиТБ предприятия.


[24.05.2009 15:08:09]
 Для нач.ООТиТБ [23.05.2009 21:56:04]

Однозначно ответить на Ваш вопрос ТАКОГО содержания можно было до декабря 1994г. Тогда ГПН по своей инициативе издавал нормативные документы в области ПБ, сам их толковал и контролировал исполнение.
Тогда толкование действующих норм самим регулятором было основным. Но затем все это стало регулироваться федеральным законом от 21.12.94 № 69-ФЗ "О пожарной безопасности". А толкование положений закона складывается только в результате его правоприменительной практики, выражающейся в единообразии решений судов по разрешению различных споров в ходе этой самой практики. Сейчас сфера ПБ регулируется уже несколькими законами, причем явно противоречащими друг-другу(184-ФЗ,69-ФЗ,123-ФЗ,УК,КоАП,294-ФЗ и др., а также подзаконные акты). Их правоприменительной практики в таком сочетании пока нет. В нынешних условиях все эти "официальные письма" ДНД,ВНИИПО и всех прочих структур не носят нормативного характера и являются всего лишь частными мнениями должностных лиц, их подписавших. Суды могут принимать их во внимание при принятии своих решений , а могут и посылать "коту под хвост".
Также и в отношении всех этих "просветителей", пытающихся, пользуясь моментом, "слупить деньгу" за якобы указанный ими "ясный и однозначный путь" к правоприменению всего этого вновь образованного нормативного многообразия в области ПБ. Если хотите лично убедиться, то посетите несколько мероприятий(если есть лишнее время и деньги!), проводимых этими конторами, и придете к выводам, аналогичным в изложенном Вами посте. На каждом(!) из семинаров услышите ПЕРСОНАЛЬНЫЕ(иногда просто шарлатанские!) разъяснения "знатоков" или дословное талдычинье текстов САМИХ законов и НПА в области ПБ. Но прочитать все тексты законов и НПА можно и самому. Если тема для Вас не нова - поймете и сами, что делать.
Ценность на таких мероприятиях представляют обобщенные результаты ПРАКТИКИ применения этих документов и соответствующие рекомендации на их основе. А слушать фантазии и предположения - это в зависимости от желания, наличия времени и денег.


[24.05.2009 20:59:51]
 Уважаемый нач.ООТиТБ [23.05.2009 21:56:04], обычно идут учиться по теме не на саму «тему», а на преподавателя по этой теме; обычно решение о том: посетить или не посетить какие-либо учебные курсы – принимается после ознакомления с качеством преподавательской деятельности конкретного преподавателя путём опроса уже прошедших у него обучение и (или) каким-либо другим адекватным способом…

Уважаемый vinkler ®, меня пугает Ваш настойчивый призыв решать пожарные вопросы в судах. Особенно меня пугает такая перспектива в свете высказывания уважаемого Commando ®: «Не дождавшись официального толкования закона, его пытаются `разъяснить` все кому не лень... Особо в этом преуспевает Верховный Суд РФ... Вот только эти неофициальные `толкователи` подчас не осознают, что своими действиями являют на свет новую правовую `норму`, что противоречит закону и здравому смыслу...»
Очень опасаюсь, что если толкование положений пожарного законодательства будет формироваться на основе судебной практики, «выражающейся в единообразии решений судов по разрешению различных споров в ходе этой самой практики», тогда «мысль законодателя» окажется совершенно подменена «мыслью суда-правоприменителя», который своими судебными решениями (по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном и объективном исследовании имеющихся в деле доказательств) - явит на свет новую правовую «норму». Тогда мы взвоем жутким воем, когда вместо «сырого» пожарного законодательства (после судебных разбирательств) получим для исполнения и применения злобного уродца с рожками и хвостиком


[24.05.2009 21:56:45]
 Уважаемый zanoz ®!

Пугает или не пугает судебный путь, но человечество никакой более объективной и публичной процедуры разрешения своих споров и конфликтов на придумало. Были, правда, в нашей советской истории, судебные тройки, которые решали человеческие судьбы, не заглядывая в законы(которых фактически и не было!) и не соблюдая состязательные процедуры, а руководствуясь "революционной сознательностью". Может следует вернуться к этому, уважаемый zanoz ®? Просто, без заморочек, и , главное, заведомо П Р Е Д С К А З У Е М О! Но захочется ли Вам самому доверить свою судьбу такому судебному механизму?
Но, да будет Вам известно, судебные решения базируются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на требованиях ЗАКОНОВ, которые формулируют наши законодатели. Так что, в первую очередь, претензии за несовершенство всей системы необходимо предъявлять им, а потом уже судам.


[24.05.2009 23:01:26]
 Уважаемый vinkler ®, моё кошмарное отношение к судам основано на том, что (когда ещё был инспектором) я не проиграл ни одного суда. Как только заявитель жалобы на мои действия начинал выстраивать свою защиту на основе разбора дела по существу, я сразу же успокаивался, ибо ТОЧНО знал, что такой судебный процесс будет ТОЧНО мной выигран. Я в лёгкую выигрывал дела и при "отсутствии события административного правонарушения", и при "отсутствии состава административного правонарушения". Особенно противен случай, когда несчастному не помогло даже обоснование своих действий даже "состоянием крайней необходимости"... И что мне теперь сказать? Доверил бы я добровольно свою судьбу суду? - НЕТ. НИКОГДА. Возможно, что я теперь вообще в Ваших глазах выгляжу уродом. Но судьи заглядывали ко мне в рот и даже не трудились вникнуть в суть дел. Даже в решениях именем РФ судьи в части "установил:" переписывали мои разъяснения (для мотивации отказа в удовлетворении жалоб), которые я всегда заранее заботливо готовил в письменном виде.
Неприятности мне доставляли только те нарушители и "нарушители", кто собирался судиться со мной не на основе разбирательства дела по его существу, а на основе нарушения мной формальных признаков, на основе построения своей защиты от моих действий с использованием ч.1 статьи 1.6 "Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не может быть подвергнуто административному наказанию и мерам обеспечения производства по делу об административном правонарушении иначе как на основаниях и в порядке, установленных законом" и ч.3 статьи 26.2 "Не допускается использование доказательств, полученных с нарушением закона". С такими я вообще не доводил дело до суда. Используя "административный ресурс давления" я добивался того, что такие жалобщики сами ЗАБИРАЛИ свои жалобы из судов до судебных заседаний.
В целом же, со мной вообще почти никто и не хотел судиться, потому что все свои выигранные дела я тут же делал достоянием общественности и смаковал в подробностях в местных газетах, формировал общественное мнение...
А теперь...теперь я БЕСПЛАТНО предлагаю свои услуги по обжалованию в суде действий действующих инспекторов и НИКТО НЕ ХОЧЕТ...никто не желает...



[24.05.2009 23:12:24]
 согласен


[25.05.2009 10:09:59]
 Для нач.ООТиТБ [23.05.2009 21:56:04]
Идти или нет Вам решать, Вы же наверно во время Вашего раздумья читали все эти документы и у Вас наверняка появились какие-то вопросы(иначе если все было для Вас понятно вы бы не спрашивали), но по поводу применения данных документов пока ЕДИНОМЫШЛЕНИЕ НИ У КОГО НЕ ВЫРАБОТАЛОСЬ....каждый трактует как ему вздумается,
Поэтому если Вы хотите чтоб Вас "ПРАВИЛЬНО" понимал и представлял "местный" ГПН Вам необходимо участвовать в дебатах с участием ГПН а не каких то там учебных комбинатов...как мне кажется и здесь я согласен с vinkler ® [22.05.2009 23:08:20]. Либо надо переждать и посмотреть работу законов, либо дожидаться коменнтариев к ФЗ 123 что было бы самое оптимальное...


[25.05.2009 12:49:36]
 http://www.mchs.gov.ru/mchs/techreg/...
Никто не знает, что это?
Лежит в разделе:
Деятельность комиссии по ликвидации излишних административных ограничений, затрагивающих интересы малого и среднего предпринимательства


[25.05.2009 23:22:27]
 Уважаемый interes [18.05.2009 12:13:00], относительно Вашей фразы "В данном перечне СП нет" - так они "запрыгнули" в "ПЕРЕЧЕНЬ национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований
Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»", который является Приложением к приказу Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от « 30 » апреля 2009 г. № 1573
Его можно скачать здесь: http://www.gost.ru/wps/portal/!ut/p/...


[25.05.2009 23:39:04]
 ...присоединяюсь к вопросу Нина ® [25.05.2009 12:49:36] ПОДСКАЖИТЕ, ЧТО ЭТО?
Старик

[26.05.2009 7:51:50]
 Это означает то, что в МЧС нет коррупции и все барьеры ликвидированы ещё в октябре 2008г.


[26.05.2009 7:52:14]
 Меня более всего беспокоит в ТРоТПБ статья 69 пункт 9 "Противопожарные расстояния между зданиями, сооружениями и строениями I и II степеней огнестойкости допускается уменьшать до 3,5 метра при условии, что стена более высокого здания, сооружения и строения, расположенная напротив другого здания, сооружения и строения, является противопожарной 1-го типа".

Если точно и формально исполнять это положение закона, то можно забыть о всей прежней системе постройки зданий в центральной части города.
При этом СП по объемно-планировочным решениям явно противоречит этому положению, разрешая (как прежде) при пристройке зданий возводить противопожарную стену 1 типа на всю высоту более высокого здания.
Что будем делать - исполнять закон или своды правил?


[26.05.2009 8:44:27]
 А как быть с ответами на вопросы на "Горячей линии" по реализации "Технического регламента о требованиях пожарной безопасности" http://www.mchs.gov.ru/:
Здравствуйте! Очень хотелось бы уточнить. Отменяют ли действие НПБ88-2001, вступившие своды правил N1-12, особенно N5??
Спасибо.
Ответ: Вступившие, в развитие Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», с 1 мая 2009 года своды правил не отменяют действия прежних норм пожарной безопасности и в соответствии со статьей 151 данного регламента они продолжают свое действие в части не противоречащей указанному Федеральному закону.

Это что же - от чего пытались уйти (2000 норм и т. д.), а к чему же пришли ? Такая куча документов, уж точно к ясности не приведет.


[26.05.2009 11:57:20]
 похоже надо делать какой-то список замечаний и отправлять в соответствующие органы, в антикоррупционыый комитет и т.д. иначе нормальной работы не видать...
либо добавлять работу судам...
Старый Гусь

[26.05.2009 12:11:24]
 Читаю, читаю и Вас не понимаю…
Руководствуйтесь просто СП, Гостами, и ППБ 01-03. Там где в СП ссылка (квадратные скобки) на СНиП, то находите интересующий ответ, а не лопатьте под этим пониманием весь СНиП. Надо потихонечку забывать про все эти СНиПЫ (ХОТЬ ЭТО И НЕ ЛЕГКО.) Выйдут там скоро еще пару СП …………….. и все эти квадратные скобочки будут ссылаться на недостающие СП или Госты…
Как один человечек на этом форуме спросил, а кто будет оценивать эти противоречия в 123-ФЗ с СНиПами… А вдруг такой предприниматель в один из прекрасных дней возьмет и найдется.


[26.05.2009 12:30:35]
 Старый Гусь, вы точно в этой ветке хотели написать?
или вы ФЗ ниже СП ставите?
Старый Гусь

[26.05.2009 15:03:10]
 Забыл написать, что 123-ФЗ я руководствусь первым делом.
Админ

[26.05.2009 21:59:24]
 Продолжение см 3 серия
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.